An anderer Stelle ist die eventuelle Notwendigkeit der Diskussion über das Thema:
„Feuerkraft von drei heutigen Kompanien entspricht vielleicht der von drei Wehrmachtsregimentern“ (Rayydar)
aufgekommen.
Was glaubt Ihr? Es bezog sich auf die Glorreiche Großoffensive der Deutschen Bundeswehr in Afghanistan. (Zitat von Matthias Friedrich, Kommentator im Wiesbadener Kurier - Es ist der erste Großangriff deutscher Soldaten seit der Ardennen-Offensive 1944. .. ). Sind dreihundert Soldaten der Bundeswehr mit einer Hand voll Marder Panzer ( 1971 in Dienst gestellt, ein 20mm Geschütz, ein MG , Starter für eine Milan PzAbwLfk , Panzerung 30mm) , Tausenden Mann der Wehrmacht mit Tiger 2 (88mm Geschütz, zwei MG, max. 150mm Panzerung, usw ebenbürtig ? Vom Kampfgeist her sicher nicht. Und ansonsten ? Eure Meinung ist gefragt.
Moooment mal! Ich wollte nicht Äpfel mit Birnen bzw. Tiger 2 mit Mardern vergleichen! Korrekterweise solltest du den Marder mit dem SdKfz. 251/23 vergleichen! Oder aber den Tiger 2 mit dem Leopard 2!
Habe jetzt keine Zeit für ausführliche Gegenüberstellungen. Aber allein die Reichweite heutiger Geschütze ist um ein Vielfaches höher als damals. Was nützt also vielfache zahlenmäßige Überlegenheit, wenn man den Feind gar nicht zu Gesicht oder in eigene Feuerreichweite bekommt?
Zitat von GerdAso, die Entfernung kann in Bezug auf Afghanistan ruhig auch die Lenkwaffe, bzgl. TigerII, des Marder gehen und die Infanterie auf die 20mm des Marder.
Ääähm ... also irgendwie habe ich dich schon mal besser verstanden.
Hi, meiner Meinung nach hätte ein Marder heutzutage sogar ganz gute Karten gegen Kampfpanzer der damaligen Zeit. Mit seiner Panzerabwehrwaffe MILAN, die laut Wikipedia >1000mm moderner Panzerung durchschlägt und eine Reichweite von 3km hat, hätte der Marder den Tiger II wahrscheinlich schon abgeschossen, ehe er selbst getroffen werden könnte. Wesentliche Fortschritte wurden auch in der Schußgenauigkeit gemacht: selbst schnelle Spitfires würden gegen einen Gepard alt aussehen, denn da steuert nur noch der Rechner. Umgekehrt könnten die damaligen Flak-Bedienungen gar nicht so schnell kurbeln, um einen heutigen Tiefflieger zu treffen. Die Artillerie von früher wäre heute vollkommen unbrauchbar, weil über die Radarbeobachtung der Geschoßkurven sofort die Position geortet werden könnte. Aus diesem Grund wurde die PzH2000 auch so mobil gemacht, denn so kann sie ein paar Schuß abfeuern und ehe der Gegner sie geortet hat, ist sie auch schon wieder weg. Streubomben (die gab es meines Wissens damals noch nicht zur Bekämpfung von Truppen), würden gegen die Ari-Geschütze verheerend wirken. Durch den Einsatz von Helikoptern stehen heutzutage neue taktische Möglichkeiten zur Verfügung. Zwar gab es schon im 2.WK Erdkampfflugzeuge aber Helis sind für die Panzerabwehr noch ein Stückchen besser geeignet. Der Vergleich der Luftwaffen von früher und heute ist indiskutabel. Die meisten Flugzeuge würden ihre Gegner noch nicht einmal zu sehen bekommen. Die Marine von früher wäre ebenfalls hoffnungslos unterlegen, weil durch die Satellitenaufklärung ein Verstecken nur schwer möglich wäre. Die Schiffsartillerie von früher war zwar schon gut und ist wahrscheinlich der heutigen hinsichtlich der Feuerkraft eher überlegen, aber wenn der Gegner mit Lenkflugkörpern und Flugzeugen angreift, ist Ende im Gelände. U-Boote der vergangenen Zeit waren schon gegen Ende des 2.WK mehr Opfer als Gegner.
Deshalb gebe ich Rayy recht, daß eine Armee auf dem Niveau des 2WK heutzutage heftigste Verluste erleiden würde. Einzig die russische Methode scheint mir heute noch denkbar zu sein, denn auch die Chinesen haben in Korea die USA einfach mit schieren Menschenmassen überrannt. Da die Infanteriebewaffnung seit ein paar Jahrzehnten nicht so stark verbessert worden ist, kann ich mir vorstellen, daß im rein infanteristischen Kampf die Chancen einigermaßen ausgeglichen sind.
Gruß Scipio
"Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht."
Zitat von ScipioDer Vergleich der Luftwaffen von früher und heute ist indiskutabel. Die meisten Flugzeuge würden ihre Gegner noch nicht einmal zu sehen bekommen. ... Die Schiffsartillerie von früher war zwar schon gut und ist wahrscheinlich der heutigen hinsichtlich der Feuerkraft eher überlegen, aber wenn der Gegner mit Lenkflugkörpern und Flugzeugen angreift, ist Ende im Gelände.
Luftwaffe: Es gab mal einen Film (Titel vergessen, mit Charlie Sheen), in dem die Nimitz per Zeitsprung in die Gegend von Pearl Harbor 41 versetzt wurde, direkt unter die anfliegenden Japaner. Die haben da ziemlich sparsam geguckt und hätten in der Tat null Chance gehabt.
Ergänzung zur Schiffsari: Eine typische WK2-12,7 schoss ca. 14 km weit mit einer Kadenz von max. 20 Schuss / Minute. Heutige HiTech-12,7 schießen bis zu 120 km (ohne Raketenantrieb!) und bis zu 40 Schuss/Minute. Max. Reichweite und max. Kadenz schließen sich allerdings aus. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Vulcano_(Munition)
Wenn es allerdings auf die schiere Masse an transportiertem Sprengstoff ankommt, geht natürlich nichts über die legendären 40,6-Ballermänner.
Ach Gott, jetzt habe ich das hier angefangen und kann eigentlich gar nichts mehr dazu geben. Es wurde ja schon alles gesagt. Aber der Kampfgeist war früher bestimmt wesentlich höher. Die heutige Generation von Wohlstandsjüngern könnte dort nicht bestehen. Aber dafür gibt es ja heute den guten alten Computer. Bald werden ferngesteuerte und autonom Arbeitende Drohnen die Drecksarbeit übernehmen, während die Menschen sich das ganze beim Abendbrot live via Satellit reinziehen können.
Ich würde den heutigen Soldaten nicht unterschätzen. Die Einheiten mit guter Ausrüstung und Ausbildung (Krisenreaktion und sowas) sind sicherlich nicht weniger gut und weniger motiviert als damals (nur die politische Indoktrinierung kannst du größtenteils vernachlässigen).
Zitat von Rayydar Es gab mal einen Film (Titel vergessen, mit Charlie Sheen), in dem die Nimitz per Zeitsprung in die Gegend von Pearl Harbor 41 versetzt wurde, direkt unter die anfliegenden Japaner. Die haben da ziemlich sparsam geguckt und hätten in der Tat null Chance gehabt.
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