Interessantes Diskussionsthema hier, ehrlich. Zudem sehr unterhaltsam.
Jetzt klugscheiss ich hier auch mal
Ob wir wollen oder nicht, der Strom aus der Dose muss irgendwo herkommen. = Fakt 1.
Bei steigenden Kosten in allen Lebenslagen soll dieser Strom (natürlich) auch noch bezahlbar sein. = Fakt 2.
Angesichts offensichtlicher und kaum noch zu verheimlichender Veränderungen im Klima, soll die Energiealternative selbstverständlich auch noch umweltfreundlich sein. Und zwar gerne sooo umweltfreundlich, dass ihr Betrieb sogar tote Bäume wiederbelebt. = Fakt 3.
Jetzt haben wir ein Problem, Mitbürger!
Atomstrom ist schnell und dauerhaft verfügbar. Endliches Uran hin oder her. Es gibt schnelle Brüter, nicht entdeckte Vorkommen, technischen Fortschritt etc... Das wäre wieder ein Fakt.
Atomstrom ist bezahlbar. Aufgrund der Effizienz eines Meilers lässt sich der Preis für den Endkunden erheblich reduzieren. Da ich nun auch viel mehr Kunden bedienen kann, spare ich Aufwendungen für Überleitungen, Umspannwerke, unterirdische Leitungen und Anschlüsse etc... Ich habe also auch leicht das Geld für die Entsorgung "über". Die Langzeitlagerung und ihre möglichen Folgen über einen Zeitraum von 1000 Jahren hat verständlicherweise zwar noch keiner erforscht, aber das kann uns mal getrost egal sein, denn entweder ist der Planet (und wir inklusive) bis dann eh im Arsch (das kriegen wir sicherlich schon irgendwie hin), oder der technische Fortschritt (JA, FORTSCHRITT) wird das Problem beseitigen (kalte Fusion?!). Oder glaubt ihr allen ernstes daran man hat 1935 über die Möglichkeiten einer kommerziellen Nutzung der Kernenergie in heutigen Dimensionen gedacht? Und wieder ein Fakt.....
Bliebe das Problem der Sicherheit. Ein deutsches Luxusproblem. Sicher kann es auch ein Tschernobyl in Deutschland geben. Theoretisch. Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit schenke ich mir mal. Eher trifft dich der sprichwörtliche Blitz beim scheissen (sorry!).
Was mich ankotzt (reg dich ab Olli, reg dich ab...) ist die Verlogenheit in dieser Diskussion. Selbst der größte AKW-Befürworter will keinen Meiler neben seinen Gemüsebeet. Es gibt da ja dieses komische Bauchgefühl.....
Aus Frankreich nehmen wir den Strom aber gerne. Uns doch egal wo der Meiler steht. Schön weit weg jedenfalls. Und da wir typisch deutsch ja auch zahlen, bestimmer wir auch die Musik.
Zu den Ökos hier im Forum: Schon mal bei mir hier oben im hohen Norden gewesen? Diese hässlichen großen weisen Ventilatoren, die hier in Grüppchen überall rumstehen nennt man "Windparks". Sehen megascheisse aus, verschandeln die Landschaft, machen Lärm (geht mal näher ran!), produzieren einen auf Dauer irremachenden Schlagschatten und bringen verhältnismäßig wenig Strom. Aber sind geile Steuersparmodelle für die Besserverdienenden in Deutschland, aber ich schweife ab.....
Es ist mal wieder typisch deutsch. Nur rumjammern. Keine Entscheidungsfreudigkeit. Keine Konsequenz. Alles haben wollen, aber nix dafür tun. Alles ausprobieren, aber nix richtig. Alles kritisieren, aber immer dieselben Pfeiffen wiederwählen.
Was uns fehlt ist ein Umsetzer! Ein Macher! Ein Schmidt. Ein Genscher. Meinetwegen auch ein Schröder. Die hohen Strompreise wären mit einer konsequenten Umsetzung des Kartellrechtes z.B. sehr schnell Schnee von gestern. Warum sind die Probleme allen Politikern immer so schnell so offensichlich bekannt? Warum können die immer so medienwirksam darüber lamentieren ("das liegt an den Manipulationen an der Strombörse in Leipzig." Ach nee, auch schon gemerkt?). Komisch nur, dass nie etwas dagegen unternommen wird.
Alle korrupt. Wir leben in einer Bananenrepublik, Freunde. Gewöhnt Euch dran
Zu Rayys letztem Post (und der verdienten Schelte):
Mit Kindern zu argumentieren ist die letzte Hürde. Es gibt Regeln.
Auch wenn es der Diskussion sarkastisch/zynisch dienlich war.
Schlimm ist nur, dass die Politik sich auch dieses Argumentationspfades nicht zu schade ist. Was ich hier alleine gestern im Radio zu dieser Studie hören musste macht einen schlichtweg sprachlos.
Ich habe jetzt selbst einen Sohn. Wenn ich beobachte wie man mir als Vater mit gewissen Argumenten eine Meinung / Reaktion aufzwingen will, dann könnte ich.......sauer werden
Habe ich schon erwähnt, dass ich 99,9% aller deutschen Politiker für überbezahlte, unqualifizierte, korrupte und arrogante Selbstbeweihräucher halte?
Quote:Was mich ankotzt (reg dich ab Olli, reg dich ab...) ist die Verlogenheit in dieser Diskussion. Selbst der größte AKW-Befürworter will keinen Meiler neben seinen Gemüsebeet. Es gibt da ja dieses komische Bauchgefühl.....Alle korrupt. Wir leben in einer Bananenrepublik, Freunde. Gewöhnt Euch dran
Reg dich ab, Olli, reg dich ab!
Ich will zwar auch keinen Meiler neben meinem Gemüsebeet - aber nur deshalb, weil er Schatten wirft. Ansonsten hätte ich kein Problem damit, 50 Meter nebem einem AKW zu wohnen.
BTW: Dass wir ein einer Bananenrpublik leben, habe ich schon vor 4 Jahren festgestellt: www.rayy.de -> Nachrichten von übermorgen
@Winter:
Natürlich tun mir krebskranke Kinder unendlich leid. Aber wie du selbst schreibst, kann das genauso 300 km von einem AKW entfernt passieren. Nicht meine Argumentation ist zynisch, sondern die Instrumentalisierung dieser traurigen Schicksale durch die Politiker.
Statistisch signifikant? Mit seriöser Statistik hat das nichts zu tun! Nochmal:
a) 37 Krebsfälle nahe AKWs in 25 Jahren - also nicht mal 1,5 pro Jahr.
b) 14 Krebsfälle weiter weg von AKWs. Selbst wenn ich mal annehme, dass gleich viele Kinder wie zu a) untersucht wurden - wie wurden die denn ausgewählt? Mit dieser "Methodik" kann ich genauso gut '74' als Ergebnis herbeizaubern.
Du bist doch sonst so kritisch. Aber wenn dir eine 'Statistik' in den Kram passt, berufst du dich sofort darauf. Hmmm ...
Quote:
Was mich ankotzt (reg dich ab Olli, reg dich ab...) ist die Verlogenheit in dieser Diskussion. Selbst der größte AKW-Befürworter will keinen Meiler neben seinen Gemüsebeet. Es gibt da ja dieses komische Bauchgefühl.....
Aus Frankreich nehmen wir den Strom aber gerne. Uns doch egal wo der Meiler steht. Schön weit weg jedenfalls. Und da wir typisch deutsch ja auch zahlen, bestimmer wir auch die Musik.
natürlich wird das "schön weit weg" nur befürwortet, solange nichts passiert! wenn was passiert wie in tschernobyl, dann ist das sowieso alles mist und wäre natürlich bei deutschen standards nie passiert ........
Durch den immerwährenden Gedanken der endgültigen Abschaltung wird auch die Forschung und Entwicklung lahm gelegt.
Da wird ein Potential, was es bei "guten" Strom nicht gibt, nicht mal hypothetisch, einfach ignoriert. *brech*
Diese "Ventilatoren" sind nicht effizient, wenn auch kontinuierlich weiterentwickelt. Das ist aber ein Zeichen, was man bei konsequenter Entwicklung/Forschung erreichen kann. Einen Fortschritt in den alternativen Energien streite ich nicht ab.
Was wäre, wenn man dieses konsequente Handeln bei der Atomenergie durchsetzen würde?
Oh je, wäre die "teuflische Atomenergie" dann wohl doch nicht sooo unendlich böse??!
Achja, wie soll man denn das den eigenen Kindern später mal erklären?
Quote:natürlich wird das "schön weit weg" nur befürwortet, solange nichts passiert! wenn was passiert wie in tschernobyl, dann ist das sowieso alles mist und wäre natürlich bei deutschen standards nie passiert ........
Bin der Meinung solange es AKWs gibt sollten es unsere sein.
Besser wir kontrollieren den Standart als ein Billiganbieter. Und für den Schaden ist es fast egal, wo das Ding hochgeht
Man könnte ja mit billiger gemachtem Atomstrom die Tschernobilbunker vom Markt drängen.
Quote: (...)
Man könnte ja mit billiger gemachtem Atomstrom die Tschernobilbunker vom Markt drängen.
Die Idee ist gut nur würden die sich das ja auch noch gut bezahlen lassen, da sonst so ein Ding einfach mal wieder "abfackelt".
Oder der Gashahn wird etwas zugedreht.
Es gibt da bestimmt noch viel mehr Möglichkeiten die man dort als Gegenmaßnahme ergreifen könnte.
Also ohne Geo gelesen zu haben, das ist Quatsch, schon allein deswegen weil kein Mensch in der Sahara so viel Strom braucht. Der Bedarf ist weltweit und die Verteilung gerade bei Strom halt auch ein Thema!
Im übrigen finde ich es eindrucksvoll, dass hier noch ein paar vernünftig analysierende Denker an Bord sind. Leider geht das Antiatomargument halt auf den Bauch und auf die unbestimmten dumpfen Angstgefühle der menschlichen Mehrheit. Die hatten auch Angst vor der Eisenbahn und vor den Autos. Dort hat auf Dauer die technische Vernunft und die menschliche Bequemlichkeit gesiegt.
ich kann immer nur auf die möglichen Risiken verweisen... hier noch mal ganz klar und nicht wegzudiskutieren...
1. AKW sind in Erstellung und Entsorgung extrem teuer...
2. AKW haben ein Restrisiko... der Schaden im Ereignissfall in Mitteleuropa ist wirtschaftlich nicht zu bemessen...
3. AKW werden mit endlichen Ressourcen gespeist... sehe keinen Vorteil zu "Alternativen" Gas, Kohle oder Öl (ja... auch Uranvorkommen sind begrenzt, endlich und wirtschaftlich nur sehr aufwendig zu erschliessen)
4. AKW erzeugen Abfälle welche wirtschaftlich gleichfalls nur unter hohem Aufwand und für unzumutbar lange Zeiträume "betreut" werden müssen...
5. von den medizinischen Tragödien mal ganz abgesehen...
6. der "Energiehunger" vor allem der Industrieländer liese sich mit simplen Massnahmen innerhalb kurzer Zeit (jedenfalls kürzer als so ein Drecksding gebaut wird) um 20 bis 30 % reduzieren...
7. lohnende Alternativen für saubere Energien welche keine oder unendliche Ressourcen benutzen sind vorhanden, werden aber in Ihrer Entwicklung und Verbreitung behindert weil da kann ja keiner was mit "Brennstoffen" verdienen...
Ich fasse zusammen... Berlusconie macht das was er am besten kann... nämlich Mist... und alle die denen Pkt. 1 bis 5 egal oder nicht bewusst ist das anscheinend auch egal...
Nach meinem Wissenstand ist die Atomkraft momentan die effizienteste u. günstigste Methode Energie zu erzeugen.
Sie birgt ein Risiko, das ist klar. Aber gerade dabei muss man auch als Deutscher einsehen, das wir nicht auf einer Insel der Glückseligkeit wohnen, sondern in einer Welt voller eigenstädniger Entscheidungen.
Was nützt es also, dieses Risiko auszuschließen, wenn 100 m neben der Grenze Atommeiler mit 70iger Jahre-Standart gebaut werden, wenn man selber (zumindest vor einigen Jahren) führend auf diesem Sektor war????
Wir tragen dasselbe Risiko wie alle atomreaktorbetreibenden Staaten rings um uns, wir lagern die Atom-Rückstände aufgrund von gewinnwitternden Unternehmen bei uns, wir brauchen Atom-erzeugten Strom, wir haben die Möglichkeiten u. Kenntnisse zur Erzeugung dessen - Aber wir erzeugen unseren Strom nicht selber, sondern kaufen ihn teuer ein!!!
Als wären wir in Sachen Öl, Gas, Lebensmitteln... nicht schon genug von anderen Ländern abhängig!
Quote:(...)
1. AKW sind in Erstellung und Entsorgung extrem teuer...
Bringen dafür aber auch etwas an Energie, Arbeit und Kostenkontrolle der Verbraucher, da die Energie hier entsteht.
Quote: 2. AKW haben ein Restrisiko... der Schaden im Ereignissfall in Mitteleuropa ist wirtschaftlich nicht zu bemessen...
Dieser Schaden kann entstehen aber Grenzen schützen nicht davor, siehe AKW unserer Nachbarländer.
Quote: 3. AKW werden mit endlichen Ressourcen gespeist... sehe keinen Vorteil zu "Alternativen" Gas, Kohle oder Öl (ja... auch Uranvorkommen sind begrenzt, endlich und wirtschaftlich nur sehr aufwendig zu erschliessen)
Bis neue und effizente Technologien entwickelt sind muß man auch diese Rohstoffe sinnvoll nutzen.
Quote: 4. AKW erzeugen Abfälle welche wirtschaftlich gleichfalls nur unter hohem Aufwand und für unzumutbar lange Zeiträume "betreut" werden müssen...
Stimmt. Unzumutbar ist das nicht oder soll irgendwann niemand mehr darauf aufpassen?
Quote: 5. von den medizinischen Tragödien mal ganz abgesehen...
Ohne Weiterentwicklung gibt es keine Problemlösung und Risiken gibt es in unserer Welt bestimmt mehr als genug.
Quote: 6. der "Energiehunger" vor allem der Industrieländer liese sich mit simplen Massnahmen innerhalb kurzer Zeit (jedenfalls kürzer als so ein Drecksding gebaut wird) um 20 bis 30 % reduzieren...
Wie soll das denn geschehen? Wer trägt diese Kosten?
Quote: 7. lohnende Alternativen für saubere Energien welche keine oder unendliche Ressourcen benutzen sind vorhanden, werden aber in Ihrer Entwicklung und Verbreitung behindert weil da kann ja keiner was mit "Brennstoffen" verdienen... (...)
Lohnende Alternativen gibt es nicht, wenigstens nicht, wenn du die Effizienz der "sauberen" Energien meinst. Diese taugen nicht für einen vollständigen Ersatz sondern nur für das Prestige und Geldverschwendung. Einige verdienen sich daran eine goldene Nase.
Hi,
in diesem Zusammenhang möchte ich mal auf ein paar Entwicklungen der Reaktortechnik eingehen. An diesen Reaktortypen wird international geforscht, nur Deutschland hat sich da mehr oder weniger verabschiedet - ein Dank nochmal an die Grünen.
1. Reaktoren der neuen Generation können inhärent sicher gebaut werden, d.h., es kann nicht zu einer Kernschmelze kommen
2. es gibt Reaktortypen in der Entwicklung, die durchaus heutige Atomabfälle als Brennstoff nutzen können (ich rede nicht von Plutonium, sondern von dem Zeug, was in die Fässer kommt)
Es gab auch noch einige andere Verbesserungen, die ich aber leider vergessen habe - bei einem Vortrag behält man angeblich auch nur <10% des gesagten.
Nun möchte ich noch auf einige von Winter Punkten eingehen, die, auf die ich nicht eingehe sind meiner Meinung nach ausführlich behandelt:
Quote:1. AKW sind in Erstellung und Entsorgung extrem teuer...
Dafür sind sie im Betrieb billig.
Quote:3. AKW werden mit endlichen Ressourcen gespeist... sehe keinen Vorteil zu "Alternativen" Gas, Kohle oder Öl (ja... auch Uranvorkommen sind begrenzt, endlich und wirtschaftlich nur sehr aufwendig zu erschliessen)
Wir müssen uns wohl an den Gedanken gewöhnen, daß die uns zur Verfügung stehende Energie insgesamt endlich ist. Auch Wind- und Solarenergie werden uns einst ausgehen. Und warum sollte man eine Ressource liegen lassen?
Ressourcen nicht zu nutzen, ist der Grund, warum die Pandas vom aussterben bedroht sind, während die Waschbären gerade Europa erobern.
Quote:4. AKW erzeugen Abfälle welche wirtschaftlich gleichfalls nur unter hohem Aufwand und für unzumutbar lange Zeiträume "betreut" werden müssen...
Wie oben geschrieben können die durchaus als Brennstoff für neue Reaktoren dienen. Durch die Umwandlung in andere Elemente sinkt auch gleichzeitig die Halbwertszeit auf überschaubare Zeiträume.
Quote:6. der "Energiehunger" vor allem der Industrieländer liese sich mit simplen Massnahmen innerhalb kurzer Zeit (jedenfalls kürzer als so ein Drecksding gebaut wird) um 20 bis 30 % reduzieren...
Klar kann man den Stromverbrauch (und nur der zählt bei der Reduktion des Energiebedarfs, wenn es um AKWs geht) reduzieren, der sich durch andere Effekte, wie z.B. die zunehmende Technisierung und den vermehrten Einsatz von Computern etc allerdings parallel erhöht. Und bei der Stromversorgung muß eben nicht überlegt werden, was heute ist, sondern, wie die Lage in 20 Jahren aussieht.
Außerdem werden in den nächsten Jahren eine Menge Kohlekraftwerke abgeschaltet - wo soll da bitte der Grundlaststrom herkommen?
Quote:7. lohnende Alternativen für saubere Energien welche keine oder unendliche Ressourcen benutzen sind vorhanden, werden aber in Ihrer Entwicklung und Verbreitung behindert weil da kann ja keiner was mit "Brennstoffen" verdienen...
Die sind offenbar so lohnend, daß die ohne Subventionen nicht gebaut werden.
Du verkennst beim Brennstoffargument, daß es nicht im Interesse der Kraftwerksbetreiber liegt, daß jemand an den Brennstoffen Geld verdient, also eigentlich müßten sich Eon und Co auf die Windkrafträder stürzen, aber sie sind wirtschaftlich so unvernünftig, daß sie es nicht tun.
Insofern erscheint mir Dein Argument nicht plausibel.
Außerdem vergißt Du immer wieder, daß AKWs den Grundlaststrom abdecken, während die von Dir präferierten Stromerzeugungsmethoden nicht grundlasttauglich sind. Ein Beispiel: als an der Nordsee der Wind blies, hatte das deutsche Stromnetz 20.000 MW Windenergie (man verzeihe mir die Verwendung von MW vor dem Begriff "Energie") zu schlucken. Ein paar Tage später war davon weniger als 1.000 MW übrig. Ein Industrieland kann mit so einer Versorgungssicherheit nichts anfangen.
Quote:@ hoza... im Sinne einer sachlichen Diskussion...
Argumente... abgesehen von der menschlichen Bequemlichkeit ... konnte ich Deinem beitrag zur Diskurs nicht entnehmen...
vielleicht bin ich schon zulange in dieser Diskussion, seit im KKW Würgassen anfang der 70-er Jahre des letzten Jahrhunderts "wummernde" Schläge im Reaktorkern die erste deutsche Angst auslösten und das bei Ingenieuren und Physikern die die besten KKW der Welt bauten.
Sachargumente sind hier schon so viele aufgeführt, ich nehme mal die angstmäßidg wichtigsten.
1. Endlagerung. Salzstöcke sind wohl sicher, aber nicht gegen die Bauchangst. Also in die Sonne schießen, geht, ist aber teurer und ein KKW-Gegner wird diese dann auf ein Kinderdorf (gebe zu das ist Polemik, aber die wird halt im Propagandafeldzug eingesetzt,von beiden Seiten, aber geschickter von den KKW-Gegnern) abstürzen sehen.
2. Brennstoffknappheit: Die Technologie des Schnellen Brüters, der mehr Brennstoff erzeugt als er verbraucht ( ja, sowas geht) wurde in Kalkar politisch beeerdigt.
3. Alles jammert über CO2 und Erwärmung und Verschwendung der kostbaren Kohlenwasserstoffrohstoffe (vulgo Erdöl). Aber keiner fährt weniger Auto oder will frieren oder auf zivlisatorischen Komfort verzichten.
Und die gleichen Leute reden dann noch über 3.Welt und was wir ihr antun.
Wenn wir nur einigermaßen gerecht und nicht egoistisch selbstgerecht sein wollen, dann ist Kernenergie eine der Weltoptionen der Zukunft. Nicht nur Nahrung muß weltweit auf befriedigendem Niveau für alle bereit gestellt werden, sondern auch Energie.
4. Dazu braucht man jede bekannte und noch zu erforschende Variante. Die Windmühlen gehören sicher weniger dazu, das ist 15. - 17. Jahrhundert.
Konnte mich der Mischung aus Sachargumenten und Polemik nicht entziehen.
Grund: Das ist wirklich seit 40 Jahren ein Glaubenskrieg zwischen Technologiegläubigen und Naturjüngern.
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Offline
... konnte ich Deinem beitrag zur Diskurs nicht entnehmen...
