Die Medien berichten zur Zeit fast ausschließlich über den Tod von Joh. Paul II. Und alle sind "tief betroffen". Nun ja, er war sicherlich eine der herausragenden Gestalten der letzten Jahrzehnte. Aber trotzdem war er auch nur ein Mensch. Dass in Afrika in der Minute seines Ablebens vielleicht mehrere Menschen an AIDS gestorben sind (Kondome verboten!), interessiert anscheinend niemanden.
Ergebnisse:
Großer Verlust für die Menschheit: 4
Kein großer Verlust für die Menschheit: 6
Bitte beschränkt euch bei Diskussionen auf die Person Joh. Paul II. bzw auf die Institution 'Papsttum'! Die Religion an sich sollte man respektieren, egal wie man selbst dazu steht.
pietätlos fand ich z.B.:
- dass der Bayrische Rundfunk schon eine 'Gedenksendung' ausstrahlte, als der Papst noch lebte (Hauptsache, man ist dabei 'Erster' )
- die menschenunwürdige Zurschaustellung eines todkranken Mannes durch die katholische Kirche am Ostersonntag.
Ich könnte jetzt zynisch fragen "Warum soll ich da päpstlicher sein als der Papst?". Aber es geht hier doch gar nicht um den qualvollen Tod eines Menschen. Als solcher tat mir der Mann unendlich leid. Es geht um die Bedeutung dieses Papstes für die jüngere Geschichte - und darüber darf man doch wohl noch diskutieren!
Hi Rayy,
inwiefern der Papst zur Schau gestellt WURDE, oder ob er selber die Öffentlichkeit gesucht hat, können wir wohl nicht klären.
Jedenfalls gibt es mehr als eine Milliarde Menschen, deren geistliches Oberhaupt gestern gestorben ist. Es gibt also mehr als eine Milliarde Menschen, die seinen Tod auf jeden Fall als Verlust empfinden und ich halte es für total daneben (allein schon aus Rücksicht gegenüber den Katholiken), eine Umfrage zu starten, die in die Richtung zielt: "Boah, das ist doch sowas von egal."
Die Bedeutung von Johannes Paul II für die jüngere Zeit dürfte wohl unbestritten sein. Wer hat denn z.B. die polnische Gewerkschaftsbewegung unterstützt und damit den ersten Stein aus der Mauer gebrochen? Wieviel er auf theologischem gebiet geleistet hat vermag ich nicht zu beurteilen, Fakt ist aber, daß er z.B. die Missionierung sehr ernst genommen hat, wovon auch seine vielen Reisen künden.
Ich verstehe auch nicht, warum Du den Papst mit der AIDS-Epidemie in Afrika in Verbindung bringst. Die hat nämlich andere Ursachen als die katholische Morallehre.Z.B. ist es dort Volksglaube, daß sich HIV-positive Männer heilen können, wenn sie mit einer Jungfrau schlafen (m.a.W. vergewaltigen). Oder in Ostafrika wurden Bw-Soldaten der Marine gewarnt, sich mit Prostituierten einzulassen, weil die auch so gut wie alle infiziert sind. Und deren Tätigkeit wird von der Kirche ja auch nciht gutgeheißen.
Würden sich die Menschen an die Lehre des Papstes halten, wäre das problem auch bedeutend geringer. Denn eheliche Treue etc. sind noch immer der beste Schutz vor AIDS!
Ich habe jetzt keine Zeit für eine ausführliche Antwort.
Jedenfalls liegt es in der Natur einer Umfrage, dass diese ergebnisoffen ist.
Meinetwegen können also 1 Mrd. Katholiken für Alternative 1 stimmen.
Ich persönlich erlaube mir aber die Meinung, dass die Menschheit niemanden braucht, der
a) sich für unfehlbar erklärt bzw. erklärt wird
b) Frauen als Menschen 2. Klasse ansieht (kein Priesteramt)
c) natürlich nichts für Hunger und AIDS kann, die Zahl der Betroffenen aber durch dein dogmatisches Verhütungsverbot erheblich erhöht.
Die moralische Unterstützung der Wende in Osteuropa ist sicher ein großer Pluspunkt, aber wo viel Licht ist, ist halt auch viel Schatten ..
zu 1: der Papst ist nicht unfehlbar. Es wurde einmal von einem Konzil (ich glaube im 19. Jhdt) beschlossen, daß der Papst Lehrsätze veröffentlichen und diese als unfehlbar bezeichnen kann. Nur dann ist seine Meinung unfehlbar. Von diesem Instrument wurde jedoch erst einmal Gebrauch gemacht, und zwar beim Lehrsatz zur Jungfrauengeburt Marias. Und es war nicht Johannes Paul II der diesen Lehrsatz veröffentlicht hat.
Ob der Beschluß des Konzils unbedingt so glücklich war, sei dahingestellt.
zu 2: Der Papst hat sich meines Wissens nach nie schlecht über Frauen an sich geäußert. Die tatsache, daß die kath. Kirche Frauen als Priester ablehnt, hat ihre Wurzeln in einer Bibelstelle (ich weiß leider nicht welche). Offenbar kann man diese Stelle aber unterschiedlich auslegen, was man ja an den Protestanten sieht. Als Beleg für Frauenfeindlichkeit taugt seine Meinung zu diesem Thema meiner Meinung nach jedoch nicht.
zu 3) wie ich im Posting vorher dargelegt habe, würde die AIDS-Problematik wesentlich entschärft, wenn sich die Leute an die Regeln der Kirche hielten. Im übrigen bedürfte es erstmal vernünftiger Statistiken, die zeigen, daß bei Katholiken in dieser Gegend die AIDS- oder Hunger-Rate höher als bei Angehörigen anderen Religionen in Afrika ist. Ansonsten scheint ja die katholische Lehre nichts mit dem AIDS-Problem zu tun zu haben.
Ich stimme Scipio in seinen Ausführungen voll zu.
Als weiteres (an Rayy gerichtet) kann man noch anführen, dass der Papst auch "nur" "Firmenchef" ist (mal überspitzt gesagt) und in vielen Punkten gar nicht entscheiden kann. Z.B. Priesteramt für Frauen ja/nein wird von anderen Stellen (Kardinäle, generell Verwaltung) beschlossen, und der Papst stellt diese Beschlüsse nur der Öffentlichkeit vor. Also kann man nur die Frage stellen, was er persönlich im Rahmen eines (extrem starken) traditionellen Handlungsrahmen geleistet hat.
Ein weites Feld und ich glaube nicht, daß man hier dem Thema gerecht werden kann.
Persönlich bin ich schon froh, wenn sich die Menschen nicht wegen unterschiedlicher Gottesvorstellung gegenseitig niedermachen, und dafür gibt es Beispiele genug.
Das Rayy mit der Art der Umfrage bei manchem aneckt, kann ich mir vorstellen, aber seht die Sache nicht so ernst.
Fakt ist m.E., daß die kath. Kirche wohl die einzige Weltreligion ist, die eine so personifizierte Führung hat, und die zugleich noch Staatsoberhaubt ist.
Schon allein daher rührt die Bedeutung für viele Menschen. (Wohl nur annähernd vom Dalai Lama erreicht.) Ich kenne keine andere Religion mit so einem "Personenkult".
Natürlich darf sich von den Medien jetzt niemand nachsagen lassen, er hätte die Situation nicht ausreichend gewürdigt.
Aber warum sollte man nicht den Menschen, für die es eine innere Bedeutung hat, die Gelegenheit geben, das Geschehene zu verarbeiten.
(Für manche wohl schlimmer als der 11.September.)
Da finde ich den medialen Rummel um z.B. M. Schuhmacher und andere "Größen" des Zeitgeschehens und nicht zuletzt der Politik zeitweise wesentlich abstoßender.
In Bezug auf Reliquien sind die Katholiken sowieso etwas eigen und daher für Außenstehende wohl nicht ganz nachzuvollziehen.
@Rayydar:
Sieh es mal so , vor 500 Jahren hättest du eine solche "Frage" wohl nicht überlebt!
Die Zeiten bessern sich also!!!
Quote:@Rayydar:
Sieh es mal so , vor 500 Jahren hättest du eine solche "Frage" wohl nicht überlebt! Die Zeiten bessern sich also!!!
So gesehen ist das natürlich erfreulich.
Der Grund liegt wohl darin, dass die katholische Kirche den Zenit ihrer weltlichen Macht mittlerweile überschritten hat und Inquisition nicht mehr 'in' ist.
Über Religion wollte ich hier ausdrücklich nicht diskutieren. Es sei aber die Frage erlaubt, wieviel die heutige katholische Kirche überhaupt noch mit der ursprünglichen Idee des Christentums zu tun hat. Jesus von Nazareth (so wie er im NT dargestellt wird) würde sich m.E. die Haare raufen über den Pomp, die wirtschaftliche und politische Machtgeilheit sowie Verfilzungen mit der Mafia in seiner 'Firma'.
Hi Rayy,
ich traue mir nicht zu, zu sagen, wa Jesus wohl über die heutige Kirche sagen würde. Ein Großteil des "Pomp" stammt aber aus vergangenen Jahrhunderten und ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, warum man diese Kulturgüter verfallen lassen sollte. Zu deren Erhalt braucht man nunmal auch wirtschaftliche Kraft und daher ist es nur logisch, daß der Vatikan auch Firmen/Aktien besitzt. Mit deren Erlös werden u.a. ja auch soziale Projekte in der dritten Welt bezahlt. Keine Ahnung was Jesus sagen würde, aber ich glaube nicht, daß er Hilfe für Arme ablehnen würde.
Eine politische Machtgeilheit kann ich auch nicht erkennen. Wenn die Kirche versucht in der Politik ihre ziele durchzusetzen, so ist das vollkommen legitim. Denn, wie Du schon richtig geschrieben hast, hat die Kirche heutzutage keine weltliche Macht mehr. Die liegt bei der Politik. Daher muß die Kirche versuchen auf die Politik Einfluß zu nehmen. Sonst wäre die katholische Lehre ein Gedankengebäude ohne Bezug zur Wirklichkeit.
Gruß
Scipio
Quote:Würden sich die Menschen an die Lehre des Papstes halten, wäre das problem auch bedeutend geringer. Denn eheliche Treue etc. sind noch immer der beste Schutz vor AIDS!
Das ist nicht (nur) die 'Lehre des Papstes', sondern das steht schon in den 10 Geboten und ist ja auch richtig so. Um monogam zu sein, braucht man doch keinen Papst.
Quote:Die tatsache, daß die kath. Kirche Frauen als Priester ablehnt, hat ihre Wurzeln in einer Bibelstelle (ich weiß leider nicht welche). Offenbar kann man diese Stelle aber unterschiedlich auslegen, was man ja an den Protestanten sieht. Als Beleg für Frauenfeindlichkeit taugt seine Meinung zu diesem Thema meiner Meinung nach jedoch nicht.
Bei den Anglikanern sind Frauen ebenfalls erlaubt. Warum legt also die kath. Kirche diese Bibelstelle zuungunsten der Frauen aus? Weil man die Weisheit gepachtet hat und die anderen eh Ketzer sind? Oder weil man eben gleichberechtigte Frauen nicht haben will?
Quote:Denn, wie Du schon richtig geschrieben hast, hat die Kirche heutzutage keine weltliche Macht mehr.
Die hat sie aber m.W. nicht freiwillig abgegeben!
Genaue Zahlen über AIDS-Fälle habe ich auch nicht. Fakt ist aber, dass die Geburtenrate z.B. in China und mittlerweile auch Indien wesentlich geringer ist als in katholisch geprägten Ländern. Und Fakt ist auch, dass jemand, der gar nicht erst gezeugt wird, weder an AIDS noch an Unterernährung sterben kann. Warum also zwingt die kath. Kirche ihre Gläubigen durch das Verbot der Verhütung, Kinder in eine leider in weiten Teilen lebensfeindliche Welt zu setzen, wenn sie eigentlich nur Spaß am Sex haben wollen?
Es ist auch egal, was Jesus dazu gesagt > hätte < , (er kann sich ja jederzeit äußern, wenn er möchte, oder?) wichtig ist , was die Institution Kirche (Kirchen!) bewirkt.
Leider traue ich der Menschheit nicht sehr viel zu und so sehe ich die Notwendigkeit einer Institution zur Vermittlung von ethischen Werten als durchaus gegeben.
Das es dabei zuweilen gewaltig hakt: wie überall.
Schlimm, wenn es zu fanatisch oder bigott wird.
Das Papsttum:
Verblüffend, wie sich eine Institution über (fast) 2000 Jahre hält, von zeitweiliger Bedeutungslosigkeit bis zu Absoluter Macht, aber immer durchgehalten ( und da sehen sie wohl ->auch<- ihre Aufgabe).
Die Nachfolge:
Hardliner oder Liberaler, wo geht die Entwicklung hin?
Und wird die Kirche in 10 Jahren noch jemanden erreichen?
Wird der christliche Fundalismus extremistischer?
(Auch dabei hat das Papsttum eine "Kontrollfunktion")
(Lieber einen demütigen Katholiken als einen bombenden "Wiedergebohrenen"!)
Wird es der nächste Papst überleben? (die internen Fraktionen können da wohl eisern sein)
Der nächste Papst ist wohl nicht zu beneiden.
MfG,
slowstep
ps:
Mit der Frage, ob die abgeschnittenen Fußnägel des Papstes an sich verehrungswürdig sind, habe ich es mir seinerzeit in Reli massiv verdorben.
Hi Rayy,
zu 2) Frauen galten in Deutschland ja auch nicht unterdrückt, nur weil man ihnen jahrelang verboten hat zur Bw zu gehen. Die Allgemeinheit sah es lediglich als besser an, sie nicht in der Bw zu haben. Insofern ist ein Verbot noch längst keine Unterdrückung.
Übrigens: vergleiche mal die Stellung der Frau in christlich (auch katholisch) geprägten Ländern mit denen in anderen Ländern. Hier dürfen Frauen wählen und Auto fahren und müssen sich nicht auf dem scheiterhaufen verbrennen, wenn ihr Mann gestorben ist!
zu 3) Die Kirche ist eine inzwischen 2000 Jahre alte Institution. Die Kirchenführer waren auch Menschen und haben deswegen auch Fehler gemacht. Darum halte es für grundlegend falsch, Fehler, die hunderte von Jahren zurückliegen, heute noch aufzuwärmen. In der Kirche gibt es wohl keinen mehr, der sich die Inquisition zurück wünscht oder noch glaubt, daß sich die Sonne um die Erde dreht.
Wir werfen dem heutigen schwedischen Königshaus ja auch nicht Dinge vor, die die Schweden im 30jährigen Krieg veranstaltet haben. Und warum: es ist zwar die gleiche Institution, aber es sind andere Menschen.
Zur Verhütungsgeschichte:
die staatliche Ein-Kind-Politik hat zuA uswüchsen geführt, die man als normal zivilisierte Mitteleuropäer einfach nur ablehnen muß. Da Frauen nach der Heirat zur Familie des Mannes ziehen und dort helfen (und auch noch Mitgift bringen), wollen viele Chinesen lieber einen Sohn als eine Tochter. Daher ist es in vielen Provinzen dazu gekommen, daß Eltern ihre Töchter umgebracht oder ausgesetzt haben. Bestochene Ärzte und Beamte haben dann eine Todgeburt bescheinigt und die Eltern hatten noch einen Versuch. Diese Praxis ist in einigen Gegenden so schlimm geworden, daß die Zentralregierung z.T. von der Ein-Kind-Politik abgerückt ist.
Vergleichbare Probleme haben die Inder.
Wenn Du Dir sowas unter Geburtenkontrolle vorstellst, glaube ich nicht, daß wir weiterdiskutieren müssen.
Im übrigen ist die Geburtenrate in moslemischen Ländern auch nicht geringer als in christlichen und nicht alle afrikanischen Christen sind Katholiken, sondern es gibt auch eine Reihe von Protestanten. auch das mußt Du bei den Geburtenraten einkalkulieren.
Du hast recht, daß jemand, der nicht geboren wird auch nicht sterben kann. Deshalb schlage ich vor, daß die Menschheit zwecks Beseitigung jeglichen Leides ab sofort auf die Fortpflanzung verzichtet.
Weißt Du eigentlich nicht, daß viele Menschen in armen Ländern freiwillig so viele Kinder in die Welt setzen? Private Altersvorsorge heißt da nicht Riester-Rente, sondern jedes Ehepaar kann mehrere Namen dafür verteilen - für jedes Kind einen.
Mal abgesehen davon frage ich Dich, wo der durchschnittliche Afrikaner das Geld für Verhütungsmittel hernehmen soll? D.h. selbst wenn es ihnen hochoffiziell erlaubt wäre, hätten weite Teile der Bevölkerung überhaupt keine Möglichkeit, die Erlaubnis zu nutzen.
Und wenn es ihnen nicht erlaubt ist: was spielt das für eine Rolle. Solange es Religionen gibt, versuchen die menschen die Regeln zu umgehen.Beispiele gefällig:
in der Fastenzeit durften mönche nur ein Glas Bier pro Tag trinken (weil es als Nahrungsmittel deklariert war). Was haben sie gemacht? Das Glas war mehrere Liter groß!
in der Fastenzeit durfte kein Fleisch gegessen werden. Gottseidank hatte sich aber eine anerkannte Autorität mal zum Fischotter geäußert: "Vom Schwanz her ist der Otter ganz Fisch". Fisch ist nicht Fleisch, also durften Otter auch in der Fastenzeit gegessen werden.
die bezeichnung LeberKÄSE soll auch so ein Euphemismus gewesen sein, um die Regeln zu umgehen.
Daher glaube ich nicht, daß selbst gläubige Menschen sich an ein derartiges (nichteinmal kontrollierbares) Verbot halten, wenn sie es nicht selbst befürworten.l
Hi slowstep,
nenne mir bitte ein Dokument oder Zitat, das belegt, daß die Kirche die Erkrankung an AIDS als Sünde betrachtet.
Kannst Du es nicht, frage ich mich, was solche polemischen Einträge sollen!
Übrigens kann der Priester Dir auch bei "Todsünden" die Absolution erteilen.
Gruß
Scipio
ray ich finde das man mit diesen pauschalen 2 antworten dem papst nicht gerecht werden kann . er hat viel gutes gemacht allerdings auch einiges versäumt .Deswegen finde ich die Umfrage in dieser Form auch daneben .....
Sorry, aber nun doch eine weitere Abweichung vom Thema JP2
Ich hätte ja eine Lösung wie man das katholische Verbot der technisch unterstützten Empfängnisverhütung mit der Eindämmung von Aids verbinden könnte. Diese Lösung hat aber keine Chance auf Umsetzung, v. a. weil sie zu lächerlich klingt:
Mann und Frau haben Sex mit Kondom.
Nach getaner "Arbeit" wird der Inhalt des Kondoms in ein spritzenähnliches Gerät transferiert, und damit wieder in Richtung Gebärorgane geschickt.
Effekt:
Die heilige Fortpflanzungseffekt von Sex bleibt gewährleistet und der Mann kann sich nicht mit dem HI Virus anstecken.
Und jetzt kommt's:
Da ER somit nie infiziert werden kann, so kann er auch nie eine Frau anstecken, obwohl sie mit seinen Säften ungeschützt in Berührung kommt!
Also helft mir zum Papst gewählt zu werden!
Ach nein, doch lieber nicht, denn dann darf ich ja selbst nicht mehr an Fortpflanzungsscharmützeln teilnehmen - offiziell zumindst
AIDS zu bekommen oder haben ist natürlich keine Sünde, die Frage ist allerdings, wie es im Zusammenhang mit Sex dazu kommt!!!
Die einzige Möglichkeit einer sexuellen Ansteckung, die nicht auf ein Verhalten, das einer Sünde im kath Sinn entspricht, wäre wohl eine Ansteckung am eigenen Ehepartner. Wie die kath Kirche in diesem Fall (ein Ehepartner infiziert ) den Schutz bei der Erfüllung der ehelichen Pflichten wertet, kann ich nicht sagen.
Polemisch, ja.
Denn ich habe es hier mit Doktrinen zu tun.
Die Kirche zieht sich auch hier meiner Meinung auf eine Position zurück, die die Menschen mit ihren Problemen und Bedürfnissen alleine läßt.
(auch Abtreibung usw....)
Wohlgemerkt, der Schutz ungeborenen Lebens stellt ein hohes Gut dar.
Aber die Lösung der kath. Kirche besteht m. E. darin, daß, wie du sagst,
EIN PRIESTER alle Sünden VERGEBEN KANN.
Warum den Menschen mit "Sünden" ein seelisches Joch auferlegen, das nur von der Kirche selbst erleichtert werden kann?
Und darin liegt m. E. der Grund, warum die kath Kirche immer weniger Menschen erreicht.
Ich respektiere die Verdienste und Leistungen der kath Kirche und bin auch für die Erhaltung des Papsttums, aber ich wünsche mir eine Emanzipation des Christ - Seins. Und gerade da tut sich die kath. Kirche sehr schwer.
Herde und Hirte, da können wir m.E. nicht stehen bleiben.
Ich möchte aber dazu anregen, auf die unappetitliche Anwendung eines eher unpraktischen Besamungsapparates zu verzichten.
Stattdessen befürworte ich die Entwicklung eines Kondomes mit "Spermaschleuse".
Quote:ray ich finde das man mit diesen pauschalen 2 antworten dem papst nicht gerecht werden kann . er hat viel gutes gemacht allerdings auch einiges versäumt .Deswegen finde ich die Umfrage in dieser Form auch daneben .....
Hi Harlekin,
hätte ich also eine dritte Anwort vorgeben sollen "ein mittelmäßiger Verlust für die Menschheit"? Das fände ich nun wieder sehr daneben.
Entweder man betrachtet den Papst als Lichtgestalt und Stellvertreter Gottes auf Erden -> erste Antwort.
Oder man sieht ihn als ganz normalen Menschen, bei dem genauso viel und genauso wenig Trauer angebracht ist wie bei jedem anderen Dahingeschiedenen auch -> zweite Antwort.
Über die Verteilung der - leider spärlichen - Stimmen bin ich übrigens sehr überrascht; ich dachte schon, ich sei der Einzige, der den ganzen Rummel übertrieben findet. Phrasen wie "Deutschland / die Menschheit trauert um den Papst" sind also anscheinend nicht wirklich berechtigt.
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