Meiner Meinung nach war die Sommeroffensive "Fall Blau" von anfang an mit erheblichen Risiken verbunden . Die Anfangsziele Ziele im Kaukasus ,insbesondere Baku wären nur mit maximaler Konzentration aller Steitkräfte gelungen , inbesondere das schwere Terain hätte das Vortkommen stark behindert.Ob man es vor Einbruch der Schlammperiode geschafft hätte bezweifle ich stark.
Nun hat ja der Der Gröfaz in einem Anfall geistiger Umnachtung mitte July 1942entgegen dem Ursprünglichen Plan die Panzerkräfte aufgeteilt um auch Stalingrad einznehmen,mit den Konsequenzen die wir ja alle kennen, Überdehnte Grenzen ,zusammenbruch der Rümänischen 3 und 4 Armee + der 8 Italienischen und in folge daraufhin Stalingrad und die 6 Armee eingekesselt wurde.
Auch wenn der Gröfaz am Ursprünglichen Plan festgehalten hätte wäre und nicht die Hälfte der Armee in die Weite nach Stalingrad abdrehen lassen hätte, hätte ein Angriff der Russen im Winter aufden Verkehrsknotenpunkt Rostow praktisch 90% aller Versorgung von den Deutschen Truppen im südlichen Kaukasus bedeuted.
Deswegen halte ich die Sommeroffensive 1942 für schlicht unkalkulierbar.
Hätten wir damals nicht mit Erich von Manstein einen Genialen Komandeuer der Heeresgruppe Süd gehabt wäre der Krieg wahrscheinlich schon ein Jahr früher zuende gewesen.
Hitler wollte nun mal die riesigen Kesselschlachten von 41 wiederholen und hoffte, damit die Sowjets endgültig in die Knie zu zwingen. Dummerweise hatten die aber zwischenzeitlich dazugelernt.
Der andere Grund war natürlich der 'Sturm auf das Öl'. Irgendwie kann ich Hitlers rohstofforientierte Strategie sogar verstehen. Was die Wehrmacht ohne Öl noch ausrichten konnte, sah man schließlich 44 - 45. Nichts.
Auch 41 war der Schwenk in die Ukraine m.E. gar nicht so falsch. Was wollte man in Moskau? Fatal war nur, dass es im Winter doch noch erobert werden sollte.
Stalingrad? Nun ja, die deutschen Kräfte waren einfach zu schwach für die immer größeren Operationsgebiete. Aber mit der gesamten Heeresgruppe Süd Richtung Kaukasus vorzustoßen wäre doch auch nicht gegangen. So eine riesige offene Flanke ...
Nur eine kurze Notiz, wegen der späten Stunde, von mir.
Stalingrad hätte auch den totalen Kollaps der Roten Armee bedeuten können und es stand tatsächlich alles auf der Kippe.
Die Eroberung Stalingrads hätte die labile Rote Armee untergehen lassen wie einen alten Dampfer.
Ein Ausbruch hätte den größten Teil der Soldaten noch retten können und die Katastrophe wäre nicht in solchen Ausmaßen gegipfelt.
Auch die Aufspaltung war nicht so verkehrt gedacht nur der letztendliche Wille die Stadt wegen des Namens zu erobern war eben wieder ein Hirngespinst und entrückte Hitler wieder einmal weiter denn je der Realität.
Soviel erst einmal dazu, gute Nacht!
Wenn ich mich recht entsinne ging es doch erst gar nicht um die Stadt (bzw. wegen des Namens). Erst als es immer länger dauerte, verbiss sich Hitler immer mehr in die Idee, Stalins Stadt unbedingt erobern zu müssen.
Dazu kommen solche Punkte wie: Göring verspricht Versorgung aus der Luft (ein fatales Ergebnis des Kessels von Demjansk), Glaube Rote Armee am Ende (praktisch krallten die sich auch nur noch im Uferschlamm fest), letztlich auch Unterschätzung des sowjetischen Wille, Hoffnung auf Entsatzangriff (meines Erachtens bei der Nachschub-und Ausgangslage ilusorisch), Gehorsam gegenüber den Vorgesetzten und nicht zu vergessen der feste Glaube an das Genie Adolf Hitlers (naja...).
Auch die Rolle der Verbündeten darf nicht unterschätzt werden.
Und so könnte man sicher noch dutzende oder mehr Gründe/Ursachen etc. finden.
Clu
Hi,
sicherlich war die Sicherung der Rohstoffversorgung ein wichtiges strategisches Ziel.
Aber was wäre passiert, wenn die Deutschen Moskau erobert hätten? Dann hätten die Russen mit dem Rest ihrer Armee in Sibirien gehockt. Dort hatten sie zwar Rohstoffe und die Rüstungsindustrie - ihr Verkehrsknotenpunkt wäre aber verlorengewesen.
Hätte sich Deutschland dann noch darauf beschränkt den Zufluß von amerikanischen Gütern über die Wolga und Murmansk empfindlicher zu stören, hätten die Deutschen ihre Kräfte nicht derart ausdehnen müssen.
Ein katastrophaler Fehler war meiner Meinung nach auch die Unterdrückung der Völker in den eroberten Gebieten. Z.B. in der Ukraine sind die Deutschen ja mit Blumen als Befreier begrüßt worden und irgendwie haben sie es geschafft, die Bevölkerung gegen sich aufzubringen (--> Partisanen).
Hätten sie sich gegenüber der Bevölkerung korrekt verhalten, wäre die SU nach dem Fall Moskaus möglicherweise zerbrochen. Ich glaube nicht, daß weite Teile der Bevölkerung noch Stalin gestützt hätte, wenn er aus Moskau nach Sibirien vertrieben worden wäre.
Gruß
Scipio
In Stalingrad waren nur wenige Kriegswichtige Fabriken, die Ausrede von Hitler den Warenstrom über den Fluss zu stoppen lasse ich auch nicht gelten.Der Kampf um Stalingrad wurde zu 80% wegen der Propaganda von Hitler geführt.
Die Idee Kriegswichtige Güter aus dem Kaukasus zu erobern lasse ich ja noch gelten aber das Risiko der zu ausgedehnetn Grenzen halte ich dabei immer noch zu hoch.
Meiner Meinung hätte man sich im Sommer 1942 darauf begrenzen müssenan der südfront bis Rostow und Tula vorzurücken und an der Nordfront den Frontbogen zwisschen Rzhev und Demjans bereinigen bzw. einen kessel bilden müssen.Ausserdem wäre es eine gute Idee gewesen Leningrad mit den so freigewordenen Kräften einzunehmen und eine Verbindung nach finnland zu schaffen.Danach hätte man mit einer Konsequente "Aus der Rückhand Schlagen" Taktik von von Manstein anwenden sollen und mit lokalen kontrollierten Vorstösse im Jahr 43 die Sowjets ausbluten lassen müssen unter mögichst geringen eigenen Verlusten.
Also wenn man den Stand Anfang 1942 nimmt, finde ich die Sommeroffensive in den Süden mit dem ALLES entscheidenden Rohstoff Öl schon richtig. Stalingrad, als Nebenoperation mit dem Ziel der Flankensicherung hätte man niemals so eine Bedeutung beimessen dürfen, erst Recht nicht als die dt. Luftwaffe die Stadt in Schutt u. Asche gelegt hatte (was das verteidigen bekanntermaßen einfacher macht).
Meiner Meinung nach hätte sich der Wehrmacht auf EIN Ziel festlegen müssen - Murmansk oder Leningrad oder Moskau oder eben die Ölfelder am Kaukasus. Und bei dieser Auswahl wäre mir die letztere am lohnensten für die eigene Armee gewesen obwohl ohne direkten symbolischen Wert wie Moskau z.B.. Die Russen wären ab diesem Zeitpunkt wesentlich spritsparender mit ihren Fahrzeugen unterwegs gewesen. Auch die Rolle der Türkei nicht zu vergessen, deren Kriegseintritt nach erfolgter Kaukasusbesetzung sehr viel wahrscheinlicher geworden wäre.
ich glaube nicht das den sowjets durch den verlust des kaukasus der sprit ausgegangen wäre, es gab da noch andere ölfelder ,zur not hätte man halt von den alliierten was bekommen.Und die Deutschen hatten auch erst Ende 44 nach dem Verlust von Ploesti und einigen anderen kleineren Öl-Feldern ernste Spritprobleme.zwar hätte das Öl geholfen noch effektiver zu kämpfen und auch in der Produktion aber ich glaub nicht das der Kaukasus einen Kriegsentscheidenen Ausschlag gegeben hätte
Sehe ich auch so, der Bau von neuen raffinerien hätte nur langfristig Zugewinne beim Treibstoff und sonstigen petrolchemischen Stoffen gebracht. Auf die Schnelle wäre damit das Problem der fehlenden Ressourcen auch nicht gelöst worden. Und dann wäre da noch das problem des Transport gewesen.
Nachdem der Ostfeldzug doch mein Spezialgebiet ist, möchte ich Euch da etwas wiedersprechen, bzw. einiges graderücken !!
Das eigentliche Ziel des "FALL BLAU" war, die zerschlagung der russischen Kräfte zwischen Donez und Don, weiters sollten danach Übergänge über den Kaukasus erkämpft werden und dann die Ölgebiete in Besitz zu bringen.
Also Vorstoß bis Batumi, Baku, Astrachan.
Was auch bedeutet hätte,daß die Wolga als Zweitwichtigsten Nachschubweg gesperrt hätte !!
((( Bedenkt, daß gerade zu der Zeit klar wurde, das Murmansk nicht auszuschalten war....)))
Stalingrad war nur ein sekundärziel, das am Anfang keine große Wichtigkeit hatte!!!
So, jetzt kommen die Probleme :
-Hitler glaubte die Russen am Ende, zog Mansteins 11.Armee viel zu früh ab um Leningrad zu nehmen,
-Der komplette Plan zum "Fall Blau" (eigentlich ja Fall Siegfried, aba von Hitler geändert!)
viel den Soviets in die Hände, als ein Major Reichelt mit seinem Storch irrtümlich hinter den russischen Linien landete.
Hitler hielt trotzdem an dem Plan fest....
-Timoschenko zog deshalb seine Armeen zurück, was Hitler für Flucht hielt...
-Weiters entzog er den beiden Heeresgruppen immer mehr wichtige Kräfte, auch Dank der britischen/amerikanischen Geheimdienste die die Invasion in Frankreich vorgegaukelt haben.
-Ein weiterer Riesenfehler Hitlers war, die überdehnte Front am Don/Donez fast gänzlich mit Hilfstruppen zu besetzten (Entgegen dem Willen des OKW, das die Hilfstruppen mit den deutschen Mischen wollte) .-auch dies war den Russen natürlich bekannt...
- Im weiteren Verlauf , war Stalingrad eigentlich Nebensache, das Rüstungszentrum war durch die Luftwaffe zerstört (das Traktorenwerk Dscherschinsky war eines der größten in der USSR)
Die Transporte über die Wolga unterbunden....
Was Hitler zu dem weiteren Wahnsinn bewegt hat, .......
Hätte Hitler den FAll Blau positiv abgeschlossen,
also alle Ziele erreicht.....
-Die Türkei wäre in den Krieg eingetreten , was vor allem den NAchschub für die Heeresgruppen Kaukasus und Afrika DEUTLICH vereinfacht hätte !!!
-Rommel stand damals kurz vor Kairo, eine Vereinigung mit der Heeresgruppe Kaukasus in Saudiarabien also nicht so unwahrscheinlich !!
-Rußland hätte von Persien keinen Nachschub mehr bekommen
-ALLERDINGS auch Großbritannien nicht !!!, das seine Stellungen im Iran/Irak verloren hätte, weitere Konsequenz, der Suez-Kanal wäre in deutsche Hände gefallen, somit auch fast das ganze Mittelmeer(im weiteren Verlauf !)
-Die Japaner hätten es in Indien/Indochina viel leichter gehabt...
-Die Deutschen hätten im Prinzip nur noch Murmansk unterbinden und Moskau einnehmen müssen um Russland zu Fall zu bringen...
So, ich hab in meiner Schusslichkeit sicher wieder das eine oder andere vergessen....
Ich kann jedem den dieses Thema interessiert nur
"UNTERNEHMEN BARBAROSSA - von Paul CARELL" nahelegen, sicher die Ausführlichste Dokumentation des Ostfeldzuges (Bis Stalingrad) die ich kenne !
gut die ziele die du erwähnst sind gradzu verlockend ,aber trotzdem bezweilfe ich das es auch wenn der plan optimal gelaufen wäre ohne abrücken vom ursprünglichen plan soweit gekommen wäre dafür sind einfach die die Gebiete da unten zu weitläufig. die schlammpediode und der winter hätten die deutschen spätestens im kaukasus Gebirge aufgehalten.Von den enormen Nachschubwegen mal ganz abgesehen.
aber einigen wir uns darauf das die sowjets egal welchen plan die deutschen letztendlich durchgeführt hätten niemals durch egal welche sommeroffensive 1942 vernichtend geschlagen worden wären.Man hätte nur den weiteren Kriegsverlauf positiv bzw. negativ ,(wie mans sieht )
verändern können.
Quote:Ich kann jedem den dieses Thema interessiert nur
"UNTERNEHMEN BARBAROSSA - von Paul CARELL" nahelegen, sicher die Ausführlichste Dokumentation des Ostfeldzuges (Bis Stalingrad) die ich kenne !
Ich finde, die Bücher von Rudi, äh Paul Carell sind zwar spannend, gut zu lesen, und bieten jede Menge kuriose Detailinformationen. Aber als seröse Geschichtsschreibung mit realistischer Einschätzung der strategischen Lage und Ziele würde ich die eher nicht bezeichnen.
Quote:Ich kann jedem den dieses Thema interessiert nur
"UNTERNEHMEN BARBAROSSA - von Paul CARELL" nahelegen, sicher die Ausführlichste Dokumentation des Ostfeldzuges (Bis Stalingrad) die ich kenne !
Ich finde, die Bücher von Rudi, äh Paul Carell sind zwar spannend, gut zu lesen, und bieten jede Menge kuriose Detailinformationen. Aber als seröse Geschichtsschreibung mit realistischer Einschätzung der strategischen Lage und Ziele würde ich die eher nicht bezeichnen.
Hallo !!
Also, Sorry, i wollte den Carell ned als seriöse Geschichtsquelle angeben !!
Ich hab das Buch aus dem Grund hier reingeschrieben, da es sehr viele Karten enthält und auch alle Nebenschauplätze der Ostfront behandelt.
(((Alle anderen Bücher zum Ostfeldzug die ich habe, sind entweder nur Stalingrad, nur Moskau, nur Kesselschlachten, etc....)))
Mich persöhnlich stört am Carell, daß er die Wehrmacht etwas zu glorisiert , aba da hat er glaub ich eh schon mal eine auf den Deckel bekommen.
Da muß ich zu den Büchern von Carell auch mal was sagen. Ich kenne alle drei Bände zum Unternehmen "Barbarossa" und sehe auch eine subjektive Schreibweise aber in der Gesamtheit absolute Klasse. Man sollte sich ja sowieso nicht nur auf eine Quelle/Buch beschränken.
Quote:gut die ziele die du erwähnst sind gradzu verlockend ,aber trotzdem bezweilfe ich das es auch wenn der plan optimal gelaufen wäre ohne abrücken vom ursprünglichen plan soweit gekommen wäre dafür sind einfach die die Gebiete da unten zu weitläufig. die schlammpediode und der winter hätten die deutschen spätestens im kaukasus Gebirge aufgehalten.Von den enormen Nachschubwegen mal ganz abgesehen.
aber einigen wir uns darauf das die sowjets egal welchen plan die deutschen letztendlich durchgeführt hätten niemals durch egal welche sommeroffensive 1942 vernichtend geschlagen worden wären.Man hätte nur den weiteren Kriegsverlauf positiv bzw. negativ ,(wie mans sieht )
verändern können.
Na, sooo weitläufig an Russlandverhältnissen gemessen wars denn doch nicht. Und trotz Schlamm- u. Winter standen die Deutschen im Herbst 42 schon an der Südflanke des Kaukasus mit Sicht nach Suchumi nachdem sie den zentralen Elbrus bestiegen u. hinter sich gelassen hatten. Was letztendlich fehlte waren Einheiten. Die Wehrmachtskrankheit. überall war das Tischtuch zu knapp da insbesondere in den letzten kriegsjahren überall operiert wurde ohne direkte Schwerpunktbildung. Wie geschrieben hätte man schon 42 nur ein "Großprojekt" (Murmansk, Leningrad, Moskau, Kaukasus) angehen dürfen, dieses wäre meiner Meinung nach dann auch zu 99,9 % geglückt.
Quote: Na, sooo weitläufig an Russlandverhältnissen gemessen wars denn doch nicht. Und trotz Schlamm- u. Winter standen die Deutschen im Herbst 42 schon an der Südflanke des Kaukasus mit Sicht nach Suchumi nachdem sie den zentralen Elbrus bestiegen u. hinter sich gelassen hatten. Was letztendlich fehlte waren Einheiten. Die Wehrmachtskrankheit. überall war das Tischtuch zu knapp da insbesondere in den letzten kriegsjahren überall operiert wurde ohne direkte Schwerpunktbildung. Wie geschrieben hätte man schon 42 nur ein "Großprojekt" (Murmansk, Leningrad, Moskau, Kaukasus) angehen dürfen, dieses wäre meiner Meinung nach dann auch zu 99,9 % geglückt
naja schau dir das gebiet mal auf der karte an, selbst die sowijetunion hat das gebiet im vom kalten krieg angefangen bis heute nie unter vollständig unter kontrolle bekommen.Als die Deutschen dort angekommen waren waren sie praktisch ohne Nachschub.Die 17 Armee war völlig überfordert ihren Befehl von Hitler durchzuführen und für die wenigen Panzer ,meist vom Typ III war das Gelände denkbar ungeignet.Wenn man die gesamte Frontlänge betrachtet kann man nur sagen das diese weitere überdehnung in einem Fiakso enden "musste"!
Guderians Devise ,Klotzen nicht kleckern wurde hier sträflichst vernachlässigt,ein schneller Erfolg somit unmöglich
Nun will ich als Histo(oder e)riker auch mal mein Scherflein zur Diskussion beisteuern, und das soll auch nur meine eigene Meinung zu dieser Problematik sein.
Der Fall "Blau" war nur eine Möglichkeit zur Lösung des Problems, nämlich den Sieg über die SU zu ereichen, und das größtes Manko des Plans lag in den Entfernungen, die durch die deutschen und ihre Verbündeten zurückzulegen waren. Die Rote Armee konnte (was sie dann auch tat) sich zurückziehen, die Entfernungen vergrößern, dadruch die Versorgung erschweren. Die Logistik klappte ja schon bald nicht mehr richtig und das schon lange vor Stalingrad. Als dann die 6.dt.Armee vor Stalingrad stand, kam von der STAWKA die Order: Kein zurück mehr. Ist ja auch mit aller Menschenverachtung gegenüber den eigenen Leuten durchgesetzt worden.
Ob ein Gelingen des Falles "Blau" zum unmittelbaren Zusammenbruch der SU geführt hätte, kann niemand sagen!!
Dann stellt sich die Frage nach den Alternativen: Leningrad zu erobern und dir Front zu verkürzen hat etwas, bedeutet aber in Wahrheit den Übergang zur Defensive und ein langsames Auszehren der Wehrmacht - bekanntlich kam die USA als Gegner hinzu.
Dann bleibt noch der Angriff auf Moskau, ca. 150 KM von der Front entfernt (ein Rückzug faktisch nicht möglich) und für eine erfahrene Truppe - wie sie die deutsche Wehrmacht noch 1942 darstellte - keine Distanz. Ein Angriff auf Moskau, dem sich die Rote Armee stellen muss, würde allerdings auch ein Spiel um Alles oder Nichts bedeuten: dem Sieger fällt alles zu.
Schließlich ist zu bedenken, dass Kriege immer politisch geführt werden, was war im Deutschen Reich unter Hitler nicht der Fall war. Einmal Carl von Clausewitz zu konsultieren, hätte viele sinnlose Schlachten vermieden geholfen. An keiner Stelle konnte der Ostfeldzug politisch beendet werden; politisch heißt dass militärisch Erreichte sichern. Dazu ist es notwendig immer auf die politische Ebene zurückkehren zu können. Während der kriegerischen Auseinandersetzungen darf nichts geschehen, was eine Rückkehr auf die politische Ebene unmöglich macht.
1. Das hat nichts mit Rationalität zu tun: Die Weisungen im Bezug auf den Fall "Blau" sind nur allzu rational - nur fehlten dem "Dritten Reich" die Mittel diese umzusetzen: die Verluste an Menschen und Material nach einem Jahr "Rußlandfeldzug" waren schon so groß, dass man nur noch schwerpunktmässig zur Offensive und eben nicht mehr an der gesamten Front übergehen konnt.
2. Man führt keinen Versklavungskrieg in der Hoffnung, mit Stalin noch einen Verhandlungsfrieden schliessen zu können
3. Was hinderte Hitler gleich im Sommer 1941 ein Nationalkommite zur Befreifung Rußlands von Stalins Joch ins Leben zu rufen...
4. Die Sowjets führen ihren Krieg, den GROSSEN VATERLÄNDISCHEN KRIEG, schon bald politisch: der Pope wird wieder hervorgeholt, das Nationale kommt zu ehren und Stalin nennt die Völker der Sowjetuinion "Brüder und Schwestern". Das einzige Mal das er das tut! Schliesslich kommt es sogar zur Gründung eines "Bundes deutscher Offizieren" und eines "Nationalkommite freies Deutschland". Wlassow kommt auf deutscher Seite 3 Jahre zu spät.
Es gab ne Menge dt. Fehler im Ostfeldzug.
Meine Beiträge richteten sich nur speziell zum Fall Blau u. der im Frühjahr 42 schon vorhandenen Situation. Da war die Front schon äußerst gedehnt, so dass man eben schwerpunktmäßig gerade noch eine räumlich begrenzte Offensive hinbekommen konnte. Und unter Einsatz aller offensiv zur Verfügung stehenden Mittel (inkl. der nach Leningrad abgezogenen 11. Armee) u. vielleicht wenn erforderlich leichtem ausweichen an anderen Frontabschnitten hätte der Fall Blau schon erolgreich abgeschlossen werden können. Man wäre im Süden an die türkische Grenze gekommen, auch bei dem unwahrscheinlicher Fall der Weiteren türkischen Zurückhaltung hätten dort keine Kampfverbände mehr zurückgehalten werden müssen u. auch nach Osten wäre eine natürliche Barriere mit dem Kaspischen Meer vorhanden gewesen, so dass man beinahe alle Einheiten wieder nach Nordosten hätte verbringen können. Auch hier wäre Tempo Trumpf gewesen bevor der Russe sich an der Flanke hätte aufstellen können, was ja nun bekanntlich auch ne ganze Weile gedauert hat.
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