hier mal eine Frage an alle. Im Forum habe ich bis jetzt keinen passenden Eintrag gefunden. Mir geht es um eine realistische Darstellung innerhalb einer Kampagne. Was meint ihr für wieviel Panzer oder Infanteristen oder Jäger pp ein Stärkepunkt steht?
Beispiel Panzer Divison der Wehrmacht. Diese bestand i.d.R. aus einem Panzerregiment mit ca 150-160 Panzern verschiedener Typen. In KnK erhält man ja als Spieler bei einigen Szenarios Panzerdivisionen als Hilfseinheit. Dort wird dann das Panzerregiment mit einer Einheit abgebildet mit zb einem zusätzlichen Befehlspanzer. Also ca 1 SP steht für 10 Panzer. Dadurch lässt sich aber die Einheitenvielzahl der PzDivisionen kaum abbilden, denn diese bestanden ja aus verschiedenen Typen.
Mein Ansatz wäre jetzt eher so 1:4. Weiteres konkretes Beispiel: Panzerregiment 5 - einer der beiden Regimenter, die in Afrika unterwegs waren, wurde verschifft mit insg. 25 Panzer I, 45 Panzer II, 61 Panzer III, 17 Panzer IV und 7 Panzerbefehlswagen (155Pz). Das habe ich jetzt so umgesetzt: 6er PzIID Befehlspanzer, 8er PzIIC, 6er PzIIIH, 8er PzIIIG, 6er PzIVD (im ersten Szenario haben alle bis auf die PzIVD 2 Überstärke)
Bei der Infanterie habe ich ein Regiment (3 Regimenter in einer Division), dass aus 3 Batallionen besteht, als 3x 10er Infanterie und 1x 8er Stabseinheit, dazu ein Artillerie Regiment aufgeteilt auf zwei Einheiten, 1x leichte in 8er Stärke, 1x schwere in 6er Stärke. Pioniere extra (1 Batallion mit 8er Stärke) da ja Heerestruppen, die den Infanteriedivisionen unterstellt wurden bei Bedarf.
Was meint ihr dazu und wie habt ihr bis jetzt die Realtion gesehen?
Ich seh das immer als relativen Wert. 10 Punkte = 100% der Sollstärke der Einheit. Daher 1 Punkt 10% der Sollstärke. Die Sollstärken, Strukturen und Zusammensetzungen der verschiedenen Divisionen haben sich ja auch im Laufe des WKII sehr schnell geändert und da die richgtige Balance zwischen möglichst realitätsnah und Spielspaß zu finden ist ein zu schmaler Grat. Und PG dafür wahrscheinlich das falsche Medium. Da bist wahrscheilich bei anderen Kriegsspielsimulationen neueren Datums besser aufgehoben.
Was sich bei einigen der hervorragenden Kampagnen die hier heruntergeladen werden können auch im Kriegsverlauf wiederspiegelt ist, dass zB in bestimmten Szenarios nur reduzierte Sollstärkeinheiten gekauft werden können. Wenn du dir das "realistische" Darstellen für deine Kampagne antun willst, viel Vergnügen und vergiss den bösen Feind auch nicht. Der Spielspaß wird darunter kräftig leiden weil die Spielmechaniken in PG dafür nicht ausgelegt sind, sondern auf der relativen 10 beruhen, aber eine Kampagne mit viel gehender Infanterie für Großgermanien ist sicher mal unterhaltsamer. Und für Afrika, einen untergeordneten Nebenkriegsschauplatz sicher auch machbarer als für die gesamte Ostfront.
M.M. nach beruht PG nicht auf der relativen 10, sondern auf die Realtion basic to current, also eine 8/8 Einheit kämpft mit 100%, aber nur mit 8 anstelle von 10 Stärkepunkten. Natürlich unterliegt sie den Problemen der kleineren Zahl und wird schneller vernichtet. Umgekehrt kämpft auch eine Einheit mit z.b. 12/10, also Überstärke, nicht mit 120% ihrer zahlenmässig festgelegten Kampfkraft, sondern nur mit noch 2 weiteren Einheiten zu 100% mehr. Also macht es durchaus Sinn, zb starke Panzerkräfte oder schwerste Artillerie numerisch zu reduzieren, und umgekehrt, damit man keine unrealistische Überarmee erzeugt. Natürlich wird das auch beim Gegner berücksichtigt, um ein spannendes Balancing hinzubekommen.
Leider bin ich immer noch PG süchtig, OpenGeneral läuft bei mir nicht. Macht es Euch denn keinen Spaß, die Herausforderung darin zu finden, mit einer möglichst realistischen Armee, evtl. auch noch in Unterzahl, einen starken Gegner zu besiegen? Außerdem habe ich die Kampagne bis jetzt so gestalltet, dass man zumindest in der guten Zeit seine Pz und schwere Artillerie immer auf mind. 8 oder sogar 10 und mehr bringen kann, die entsprechende Erfahrung vorausgesetzt. In den engen Zeiten kämpft man dann halt ohne Überstärke, zb wenn der Nachschub über See vernichtet wurde.
Und ja, in Afrika lässt sich das besser darstellen als für die gesamte Ostfront, wobei die vorhandenen Karten so große Gebiete gar nicht abdecken. M.M. nach eher für die Größe eines oder zwei ArmeeKorps oder max einer Armee, was meint ihr? Das finde ich macht auch noch einen großen Teil Realismus aus. Danke auf jeden Fall für deinen Diskussionsbeitrag.
Zitat von GeneralLascar im Beitrag #3 M.M. nach beruht PG nicht auf der relativen 10, sondern auf die Realtion basic to current, also eine 8/8 Einheit kämpft mit 100%, aber nur mit 8 anstelle von 10 Stärkepunkten. Natürlich unterliegt sie den Problemen der kleineren Zahl und wird schneller vernichtet.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Eine Einheit kann ja auch viel weniger Basic Strenght als Current Strenght haben. Das zeigt dann vor allem die Nachschubsituation für eine Einheit. Ich sehe es so wie Noosers. 10 ist die im Spiel voreingestellte Größe, also Sollstärke. Current Strenght ist die Sollsatärke und Basic Strenght der mögliche Nachschub für diese Einheit. Mein Geschmack sind diese Unterstärkeinheiten auf jeden Fall nicht. Man kann nicht vernünftig überrollen, viel mehr Ergebnisse gehen 0:0 aus (siehe KnK) und die eigenen Einheiten sind viel stärker gefährdet. Ich habe auch versucht Vorwärts, Genosse möglichst realistisch zu gestalten, habe aber für die Deutschen in der stärksten Phase bis zu 13 CS / BS berechnet und für die Russen bis zu 15, da man ansonsten die Stärkezahlen überhaupt nicht mehr mit dem Spielspaß in Eintracht bringen kann.
Basic Strenght ist die Sollstärke, egal ob 10 oder 8, dafür gibt es ja die Patch Erweiterung, die man aktivieren kann, um den Wert überhaupt zu ändern. Current also aktuelle ob über- oder unterstärke. Und tatsächlich kann man über die Basic auch den Nachschub "regeln", um zu vermeiden dass wieder bis zum Anschlag aufgefüllt wird. Macht ja auch mehr Spaß, wenn eine 12er Einheit, die man auf 1 runterkämpft aber nicht zerstören kann, später zb nur mit max 8 wieder erscheint. Ein 0:0 liegt meist an der tiefen Eingrabung der Einheit. Bei manchen Situationen war ich zufrieden, wenn die erste angreifende Einheit mit einem 0:0 davon kommt, alle weiteren Angriffe enden dann nicht mehr 0:0. Das simuliert ja auch den kombinierten Waffeneinsatz, der schlussendlich den Erfolg bringt. Wenn du bei deinen Kampagnen mit 15er Einheiten rechnest, dann bedeutet das bei einer 8er Start Einheit 13 Stärkepunkte. Das ist doch auch akzeptabel, um egal was zu überrollen. Da du ja selber auch sehr gerne Kampagnen baust, weisst du ja wie man den Gegner stark macht. Ich frage mich immer gerne, wie würde ich denn aufstellen, wenn ich der Verteidiger oder der Angreifer wäre, je nach Szenario halt. Dann finde ich es meist realistisch. Was so für Truppen und Ausrüstung unterwegs waren, kann man ja mittlerweile recht schnell zusammen googeln.
Ich spiele nicht mit Überstärke. Angeschlagene und unbrauchbare Einheiten - ab Stärke 6 - werden, weil zu fragil, aus der Front herausgelöst und zwischen den Szenarios einer Kampagne zum Auffrischen kostenfrei in die Heimat verlegt. Während einer Partie aufgefrischt wird nur in extremen Notsituationen. In jungen Jahren hab ich diesbezüglich anders gespielt. Aber gerade mit qualitativ höchstewertigen Kampagnen und E-files - wie eben hier erhältlich - ist das anders. Da ist viel mehr möglich weil es wesentlich mehr gute und nützliche Einheiten gibt, die den unterschiedlichen Spielstilen gerecht werden.
Und bei den Kampagnen ist es genau das Gleiche. Die Reduzierung der maximalen Stärke gibt für einige speziell übermächtige Einheiten sicher einen Sinn, in Masse aber abschreckend, und für mich ein Grund so etwas nicht zu spielen weil schlechtes Balancing. Das geht anders viel besser, und gerade zB KnK ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie´s gemacht gehört.
Und zum Thema Realismus denke ich, dass der bei PG einfach ganz weit weg ist. Wenn du in die Richtung was suchst wirst eventuell mit irgendetwas wie Gary Grigsby War in the East oder Hearts of Iron glücklich, aber sicher nicht mit PG. Deswegen bin ich auch nach einigem Nachdenken zu dem Schluss gekommen dass die Stärkepunkte eben die Sollstärke der Truppe in dem Zeitrahmen darstellt, wobei 10 Punkte 100% Stärke des Truppenkörpers entsprechen. Ob man das jetzt pro Icon auslegen will als zB Panzerkompanie, Batallion, Regiment oder Abteilung bleibt jedem selbst überlassen. Genauso wie es unsinnig ist, mehr als zwei Gedanken über den Maßstab und die Größe des Hexgrids zu verlieren.
Das Thema ist schon oft diskutiert worden, z.B. hier: Befehlskette.
Wenn eine 10er-Einheit id.R. ein Regiment darstellt, sind 10er-Aufklärer, -Pios, -AT-Einheiten und -Stäbe unrealistisch; die gab es nicht in Regimentsstärke! Dass die in PG oft in 5er- oder 6-Stärke aufgeboten werden, obwohl 3 oder 4 nummerisch korrekter wäre, hat was mit dem Unterdrückungsmechanismus zu tun. Hinzu kommt, dass historisch vor allem bei der Wehrmacht die Ist- signifikant unter der Sollstärke lag.
Und warum sollte man Prestige für 10-er [R]-Flieger usw. verballern? Die sind nicht zum Überrollen da! Deshalb nutzte ich z.B. KnK-Warschau, um [R]-Flieger, [C]-Einheiten u.ä. zu kaufen, bei denen ‘Unterstärke’ absolut Sinn macht. Selbst eine 6er-8,8 lässt sich später mit 4 Balken auf Stärke 10 bringen und haut gut rein.
Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich lese was ich schreibe?
Noch besser sind 15 er 8.8 SFLs. Ich erinnere mich noch an den selbstmörderischen Angriff eines T-34 Mitte 42, der mit 13er Stärke meine 8.8 SFL angegriffen hat. Ergebnis war: Der T-34 war wech und die 8.8 hat gerade mal 3 Stärkepunkte verloren
@Rayydar - Danke für den Link und deine Meinung hierzu. Schön dass es auch noch Spieler gibt, die die verschiedenen Einheitengrößen schätzen und nutzen.
@Major Heinz - eine 15er 8.8 SFL ist natürlich eine grandiose Waffe. Aber halt unrealistisch wenn man sich mit dem tatsächlichen Equipment befasst. Eine eingegrabene 6er 8.8 hätte deinen T34 auch zum stehen gebracht aber nicht vernichtet. Mit C einheit dahinter und mit Ari geschützt wäre es evtl sogar 4:1 oder 5:1 für die 8.8 ausgegangen oder noch besser. In der nächsten Runde dann hätte man im kobinierten Einsatz den T34 evtl vernichtet oder zumindest unschädlich gemacht. Je nachdem wie man halt gerne spielt, aber ich denke jeder bastelt sich seine Kampagne so wie er sie am liebsten spielt und das ist ja auch richtig so. Ich lade demnächst mal die 41er Version der Afrika Kampagne hoch, bei der ich versucht habe, möglichst realitätsnah die 21. PzDivision in Afrika darzustellen. Und meine Einheit mit den meisten Kills bis jetzt ist der numerisch kleinste Panzer, also auch mit denen kann man super überrollen, die Front muss nur reif sein.
Natürlich reichen auch weniger Stärkepunkte. Aber ich bin eher ein Bastler als ein Spieler. Ich ab früher hier in der Liga gezockt und die original Kampagnen. KnK hatte ich letztes Jahr das erste Mal gespielt (einige Szenarien haben mir gut gefallen, einige fand ich blöd). Wenn ich nicht weiß, was mich erwartet, dann spiele ich lieber mit Überstärke. Auch wenn ich konzentriert spiele mache ich ab und zu dumme Fehler oder bin einfach viel zu forsch (das war auch schon immer mein Problem in der Liga). Ich habe keine Lust die Szenarien vorher zu "studieren" (im Krieg hatten man meistens ja auch keine Ahnung, welche Einheiten wo genau im Feindesland stehen) oder Szenarien mehrmals zu spielen und wenn ich eine gute Einheit verliere ärgert mich das und mit Reloads kann man das auch nicht immer verhindern. Das sind alles Gründe warum ich keine Unterstärkeeinheiten in meinen Reihen haben möchte und auch lieber mit Überstärke spiele. Ich bin jetzt auch nicht der typische PG Spieler. Ich zocke viele Spiele unterschiedlichster Art und deshalb kann ich mich in PG wohl auch nicht so stark verbessern.
Zitat von GeneralLascar im Beitrag #1Mir geht es um eine realistische Darstellung innerhalb einer Kampagne. Was meint ihr für wieviel Panzer oder Infanteristen oder Jäger pp ein Stärkepunkt steht?
Da hab ich mir bislang nur wenig Kopf drum gemacht. Allgelegentlich ist es natürlich wichtig eine ungefähre Zahl zu berücksichtigen, aber daraus eine realistische Zahl für Zweiheitenstärke auf dem Bildschirm ab zu leiten ist mir zu abstrakt (zum Bleistift und wenn ich das noch richting in Erinnerung hab: eine Pantherabteilung bestand in der Sollstärke aus 100 Panthern, davon 3 Befehlspanther - wie soll das auf dem Bildschirm aussehen ? ).
Eine Zweiheit mit 10/10 ist für mich "maximale Sollstärke", 12/10 "hat Überstärke weil Extratruppen oder direkte Reserven", 5/10 "hat Unterstärke weil Verluste Erlitten". Dahingegen eine Zweiheit mit 6/6 "maximale Sollstärke, aber Unterstärke" - der Rest ist dann Anna log.
Ich favorisiere Spielspaß über alles, Realismus kommt an dritter-vierter Stelle.
Zitat von GeneralLascar im Beitrag #3M.M. nach beruht PG nicht auf der relativen 10, sondern auf die Realtion basic to current, also eine 8/8 Einheit kämpft mit 100%, aber nur mit 8 anstelle von 10 Stärkepunkten. Natürlich unterliegt sie den Problemen der kleineren Zahl und wird schneller vernichtet. Umgekehrt kämpft auch eine Einheit mit z.b. 12/10, also Überstärke, nicht mit 120% ihrer zahlenmässig festgelegten Kampfkraft, sondern nur mit noch 2 weiteren Einheiten zu 100% mehr.
"Effektiv" mag es so aussehen, aber (ich glaube) "code-technisch" läuft es etwas anders. So oder so, genauer erklären kann ich es nicht. Ungefähr: jeder Stärkepunkt "rollt einen Würfel", wobei die Anzahl der Würfelaugen durch die entsprechenden Angriffswerte/Verteidigungswerte bestimmt werden. Erfahrungsbalken und Initiative der betreffenden Zweiheiten spielen ebenfalls noch eine Rolle. Ich glaub aber, dass da noch irgendein Faktor fehlt.
Zitat von GeneralLascar im Beitrag #3Macht es Euch denn keinen Spaß, die Herausforderung darin zu finden, mit einer möglichst realistischen Armee, evtl. auch noch in Unterzahl, einen starken Gegner zu besiegen?
Spielen ? Klar Selbst die ganzen Überlegungen und Berechnungen und alles und insgesamt und überhaupt und so höchstselbst in die Szenariodatei zu schreiben ? Nö Kernis mit 20 verschiedenen Basistärken haben ?
Zitat von Major Heinz im Beitrag #4Mein Geschmack sind diese Unterstärkeinheiten auf jeden Fall nicht.
Bei mir kommt es drauf an. Ist die ganze Kampagne von A bis Z so designt - sprich, die Zweiheiten zum Kauf und zum Proto haben immer dieselbe Stärke - dann ist es mir egal ob da ne 10 oder 33 oder 5 steht. Hauptsache ich kann mich darauf verlassen, dass die Zweiheiten alle dieselbe Stärke. Ausnahmen kann man mal machen (wie in KNK, wo man in ausgewählten Szenarien "sehr erfahrene" Zweiheiten mit Unterstärke kaufen kann), aber sowas wie "in Szenario 6 hats 6 Stärke, in Szen 7 hats 11 Stärke, in Szen 8 hats 3 Stärke, in Szen 9 hats 10 Stärke" ? Nein Danke, da kauf ich dann nur in Szen 7.
Zitat von Rayydar im Beitrag #7Und warum sollte man Prestige für 10-er [R]-Flieger usw. verballern? Die sind nicht zum Überrollen da! Deshalb nutzte ich z.B. KnK-Warschau, um [R]-Flieger, [C]-Einheiten u.ä. zu kaufen, bei denen ‘Unterstärke’ absolut Sinn macht. Selbst eine 6er-8,8 lässt sich später mit 4 Balken auf Stärke 10 bringen und haut gut rein.
So isses, für ausgewählte Zweiheiten kann ich mich damit anfreunden
Vielen Dank auch für diesen interessanten Beitrag!
Ich habe das ganze jetzt in der neuen DAK Kampagne so umgesetzt, dass ich einen Mix aus 8/8 (Panzer, Aufklärer, leichte Art. Pak und Flak) und 10/10 (Infanterie) in der Kernarmee aufstelle, dazu einige wenige 6er (schw.Art, C-Einheiten). Die Kernarmee hat bereits zw. 100 - 200 Erfahrungspunkte. Ab der zweiten Mission kann der Spieler nur noch Überstärken vergeben, je nach Prestige Einstellung mehr oder weniger. Die Kernarmee bleibt unangetastet. Dafür gibt es aber interessante Hilfstruppen, die den eigenen Einheiten durchaus ebenbürtig sind und denen jeweils entscheidende Aufgaben zufallen.
Somit fängt man meist mit einer 10er Stärke an und wird je weiter man sich vorkämpft maximal nur noch auf 8er Stärke auffüllen können. In den Wüstenszenarien spielt die Versorgung eh eine entscheidende Rolle, so dass man eher dazu geneigt ist, die Einheiten auch mal aufzufüllen, da auf einem Wüstenhex max. 1 Stärkepunkt dazu kommt. Prestige horten macht dann auch nicht wirklich Sinn und ist als eine strategische Reserve zu sehen, die man den an vorderster Front kämpfenden Einheiten zukommen lässt.
Beim Gegner berücksichtige ich das natürlich auch, d.h. auch dort gibt es einen Mix in den SP. Zu einem späteren Zeitpunkt kann man dann seine Kernarmee aufrüsten, je nach Prestige mehr oder weniger. Soweit bin ich aber noch nicht, es gibt erst 7 getestete Szenarien.
Vielen Dank nochmal an alle die hier ihre Meinung gepostet haben.
Hier mal die Kernarmee nach 7 Szenarien:
Campaign: DAK - 21. Panzer Division , Prestige modifier 100% , V-2.0 formula
Played Scenarios: 01 HKL El Agheila (#0), Brilliant Victory 02 Vorstoss nach Benghazi (#1), Brilliant Victory 03 Kampf um Derna (#2), Victory 04 Heia Safari! (#3), Brilliant Victory 05 Festung Tobruk (#4), Brilliant Victory 06 Handstreich Sollum (#5), Brilliant Victory
Current scenario: Operation Battleaxe , VH prestige is 0 , All hex prestige is 0 Army value including initial Core and Prototypes: 7875 Total Army Cost: 0 , Current prestige is 55 BV: 200 , Festung Tobruk , cap 2500 , 16 turn prestige: 150 V : 150 , Festung Tobruk , cap 2500 , 18 turn prestige: 150 TV: 100 , Festung Tobruk , cap 2500 , 20 turn prestige: 150 Ls: 150 , Festung Tobruk , cap 2500 , 20 turn prestige: 150
Zitat von GeneralLascar im Beitrag #12...Hier mal die Kernarmee nach 7 Szenarien: ...
Sieht insgesamt gut aus. Du hast Dir Gedanken über die Bezeichnung der Einheiten gemacht und differenzierte Einheiten-Stärken vergeben, die für mich auf den ersten Blick schlüssig erscheinen.
Wenn der Bau der Kampagne weiter fortgeschritten bist, sie Du sie später vielleicht für andere Spieler hier veröffentlichen aber sie vorher gern von einem amtlichen Kritiker testen lassen willst, dann stehe ich Dir dafür gern zur Verfügung.
Ich werde sie hier auf jeden Fall zum Download anbieten. Sobald 1941 abgearbeitet ist, gibts eine Veröffentlichung. Evtl. ist sie noch für die meisten zu schwer, aber dafür gibt es ja dann die höheren Prestige Einstellung. Wer allerdings jetzt schon unbedingt zocken oder mehr Einfluss auf die Kampagnengestalltung nehmen will, bitte eine kurze Nachricht mit Email Adresse, dann schicke ich die ersten 7 Szenarien raus. Das zocken der Missionen ist zwar genauso wichtig, aber im Prinzip muss man schon mind. 2x zocken, um sicher zu sein, dass auch andere Spieler erfolg haben werden. Habe ja mittlerweile eine recht starke Truppe zusammen, die richtig eingesetzt bis jetzt auch jede noch so raffinierte Stellung geknackt hat.
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