Ok wir kommen zwar ein wenig vom Thema ab, aber was ist an der Grundidee des Marxismus so falsch, ok außer dass er einfach wirtschaftlich gegen den Baum läuft, aber die Idee allen Menschen Arbeit, damit Geld und Wohlstand zu gewährleisten ist doch gut.
Und recht hat M. Moore wenn er die Profitgier der Firmen anprangert, wobei da eben nicht stehen bleiben sollte, sondern ganz im Allgemeinen ist die Habgier des Menschen schlimmster Feind. Ich glaub Buddha hat das in einer seiner Hauptthesen auch gesagt.
Da würde man denn nämlich wieder darauf zurückkommen, was ist denn Wohlstand, also was ja nach Marx jedem durch arbeit zugesichert werden sollte, denn nur wenn alle bereit sind auf ein wenig zu verzichten kann man im insgesamten ein gleiches niveau erreichen für alle.
Und da darf es eben kein Lohn ohne Arbeit geben, eben mit Aktiengeschäften. Und ist es nicht auch erbärmlich wenn kleine Aktionäre (z.B. in den USA) gewinne machen, während z.Bsp ihr Nachbar dafür entlassen wurde, weile sein Konzern beschlossen hat, dass man in Taiwan billiger produzieren kann (oder weiß der Kukuk wo).
Und Steuern helfen dann in erster Linie wieder dem Staat, der zwar auch geld braucht für das Sozialsystem, aber es ist zu überlegen wovon der Staat mehr hat:
a) von hohen Steuern Einnahmen durch Betriebe die Gewinn machen, dafür müssen dann aber die Arbeitslosen bezahlt werden, die den Gewinn der Firma ermöglichen, und wenn der Staat dann noch glück hat, wandert die Firma ins Steuer günsige Ausland mit ihrem Haupsitz zahlt einer anderen Regierung die Steuern und hinterlässt Arbeitslose
oder eben
b)Viele Arbeiter, die in die Sozialversicherungkassen einzahlen und die eben dem Staat nicht als Arbeitslose auf der Tasche liegen ?!
Ich muss aber unterstreichen dass ich keinerlei Ahnung von wirtschaftlichen Verflechtungen habe, aber M. Moore dabei unterstütze (wenigsten moralisch) wenn er für soziale gerechtigkeit eintritt, eben ein neumoderner Robin Hood, er will es den nehmen die zu viel haben und den geben bei denen es fürs Sterben zuviel aber fürs Leben zu wenig ist.
Das Problem wirtschaftlicher und sozialer Gerechtigkeit können wir hier sicher nicht lösen. Daran sind schon ganz andere gescheitert.
Deine Ansichten finde ich von der moralischen Intention her gar nicht mal verkehrt, genauso wie den Marxismus an sich.
Bloß kann man die Welt von heute nicht mehr mit Analysen aus dem 19. Jahrhundert beschreiben, geschweige denn verbessern.
Deshalb lehne ich den Marxismus, der - genau! - 'wirtschaftlich gegen den Baum läuft', schlicht ab.
Hi,
nun möchte ich auch nochmal meinen Senf dazugeben.
Da das Posting für das Forum zu lang ist, teile ich es auf zwei Postings auf.
Quote:denn nur wenn alle bereit sind auf ein wenig zu verzichten kann man im insgesamten ein gleiches niveau erreichen für alle.
Genau! Gib Deinen PC, Dein Auto usw. ab, verkaufe es und verschenke das Geld an die Armen. Da Du Dich hier ja so auf religiöse Autoritäten berufst: vgl. Geschichte im NT mit dem "Reichen Jüngling".
Übrigens hat der Kommunismus in der Tat ein gleiches Niveau geschaffen (außer natürlich für die Bonzen), und zwar eins, das überall gleichniedrig ist. Wo liegt nochmal Nordkorea?
Quote:Und da darf es eben kein Lohn ohne Arbeit geben, eben mit Aktiengeschäften.
Moooment!
1. Wo ist diese These unwiderlegbar bewiesen? (OK, Totschlagargument *g*)
2. Auch Aktiengeschäfte machen Arbeit. Denn wer sich nicht mit wirtschaftlichen Themen i.A. und der Firma im Besonderen beschäftigt, der wird wohl an der Börse häufiger Schiffbruch erleiden, als daß er Geld verdient.
3. Wie hat denn der übliche Kleinanleger das Geld erworben, mit dem er die Aktien kauft? Doch wohl meistens durch Arbeit.
4. Als Aktionär trägst Du das unternehmerische Risiko. Daß Du dafür auch was haben willst, ist doch klar! Da steckt das gleiche Prinzip hinter, wie wenn Du der Bank Zinsen für einen Kredit zahlst.
Außerdem solltest Du Dir darüber im klaren werden, wie wichtig Aktien für Volkswirtschaften sind:
1. Aktien geben Firmen die Möglichkeit Investitionen zu finanzieren (-> Arbeitsplätze)
2. Aktien geben breiten Bevölkerungsschichten die Möglichkeit, am Erfolg der Firmen teilzuhaben. Das trägt zum vielbeschworenen "Wohlstand für Alle" bei.
Mal ein Beispiel: einige Öl-reichen Staaten, investieren gezielt in große Firmen, damit die irgendwann, wenn das Öl weg ist, von den Dividenden leben können.
Weiterhin verdienst Du Dein Geld nicht mit Aktien, sondern mit den Firmen.
Etwas sehr übertrieben ausgedrückt: Wenn der Aktienkurs niedrig ist, kaufst Du eine Firma, die fast pleite ist. Indem Du als Anteilseigner den richtigen Vorstand etc. aussuxhst bzw. den aktuellen gewähren läßt, triffst Du Maßnahmen, die zur Gesundung der Firma beitragen (-> Sicherung von Arbeitsplätzen). Diese Arbeit, die Du Dir durch solche unternehmerische Entscheidungen gemacht hast, wird auch belohnt. Eben durch steigende Aktienkurse.
Quote:a) von hohen Steuern Einnahmen durch Betriebe die Gewinn machen, dafür müssen dann aber die Arbeitslosen bezahlt werden, die den Gewinn der Firma ermöglichen, und wenn der Staat dann noch glück hat, wandert die Firma ins Steuer günsige Ausland mit ihrem Haupsitz zahlt einer anderen Regierung die Steuern und hinterlässt Arbeitslose
oder eben
b)Viele Arbeiter, die in die Sozialversicherungkassen einzahlen und die eben dem Staat nicht als Arbeitslose auf der Tasche liegen ?!
Zu a) Wenn Firmen Gewinn machen, dann heißt das im Endeffekt nichts anderes, als daß irgendeine natürliche Person Gewinn macht.
Beispiel:
Firma A gehört zu 50% Firma B und zu 50% Kleinaktionären. Dann wird der Gewinn entsprechend geteilt. Firma B gehört aber wiederum entweder einer anderen Firma oder wieder Privatanlegern. Und irgendwann kannst Du das ganze soweit aufdröseln, bis Du den Gewinnanteil einer jeden einzelnen Person errechnet hast.
D.h. von hohen Gewinnen profitieren nicht die Firmen, sondern die Menschen, denen die Forma gehört. Wie oben erwähnt sind Aktien der beste erprobte Weg, eine Firma in den Besitz vieler zu bringen.
Zweitens denkst Du zu Deutsch: Arbeitslose müssen nicht unbedingt bezahlt werden. Guck in die Dritte Welt und Du hast den Beweis! Jedenfalls müssen die Kosten nicht so hoch sein, wie hier. Beispiel: USA.
Drittens gibt es auch andere Möglichkeiten den Gewinn zu steigern, als Arbeiter zu entlassen. Eine Möglichkeit ist z.B. den Gesamtmarkt für das Produkt zu vergrößern oder gar einen neuen Markt zu schaffen (z.B. Computerchips).
Dieses Vorurteil, daß man nur den Gewinn steigern kann, wenn man Leute entläßt, kommt sicher dadurch zu stande, daß in den letzten Jahren sehr gerne zu diesem Mittel gegriffen wurde. Und zwar weil der Markt häufig schon gesättigt ist, die Produktivität aber gestiegen ist. Wenn man also seinen Gewinn steigern will, seinen Markt und seinen Marktanteil aber kaum vergrößern kann, dann ist die Personaleinsparung eben häufig der einzige Weg.
Übrigens ist das ein ganz normaler Vorgang: wieviele Landarbeiter wurden durch die Mähdrescher überflüssig, wieviele Heizer wurden durch den Dieselmotor arbeitslos usw...
Der Trick ist dabei aber, daß sich die Leute in einem wohlhabenden Land immer besser ausbilden müssen, um diesen technischen Vorsprung (=Produktivität) auch mit Ingenieuren und Monteuren zu ermöglichen.
Viertens brauchst Du die hohen Steuern und Abgaben nach Deiner These eigentlich nur, wenn Du bereits viele Arbeitslose hast. D.h. eigentlich dürfte in einem Land, das einmal eine niedrige Arbeitslosenquote und damit niedrige Steuern hatte, niemals mehr die Arbeitslosigkeit steigen, weil ja alle Firmen durch die niedrigen Steuern angelockt werden. Umgekehrt würde das gleiche gelten.
Zu b) Viele Arbeiter heißt auch entweder viele Kosten oder weniger für alle. Wenn jeder so viel verdienen will, wie vorher, dann brauchst Du den oben erwähnten Wissensvorsprung.
Wenn Du weniger für alle willst, dann frage ich mich, warum Du willst, daß es den Leuten schlechter geht als heute? Aber zur Problematik es Kommunismus komme ich noch später.
Was ganz wichtig ist: Du übersiehst einen wichtigen Punkt. Geld kann heute sehr schnell von einem Punkt zum anderen verlagert werden. Wenn also die Kosten in einem Land durch exorbitante Sozialversicherungen, Löhne oder Steuern zu hoch sind, wird das Geld ganz schnell woanders hin fliehen. Wir befinden uns also in einer weltweiten Konkurrenz.
Das mag uns zwar nicht gefallen, aber es ist so. Und vor der Realität dürfen wir ja nicht davonrennen.
Und nun zum Kommunismus: wieso willst Du, daß alle gleichviel haben? Es gibt Fleißige, es gibt Faule, es gibt Kluge, es gibt Dumme, es gibt Wagemutige (damit meine ich z.B. Existenzgründer) usw. Im Folgenden bitte ich zu beachten, daß ich mit den "Faulen" oben und den "Arbeitsunwilligen" unten beileibe nicht die Arbeitslosen meine. Ich kenne selbst zuviele Gegenbeispiele, als daß ich auf solch einen Dummfug kommen könnte.
Warum sollte ein Arbeitsunwilliger genausoviel haben, wie jemand, der gerne viel arbeiten will, um sich ansonsten ein angenehmes Leben zu machen. Umgekehrt würdest Du den Arbeitsunwilligen in seiner Freiheit beschränken, da Du ihn im Kommunismus zur Arbeit zwingen müßtest.
Der Fleißige dagegen könnte nicht seine Stärken ausspielen (da es kein freies Unternehmertum gibt), die dem Land z.B. ein neues Unternehmen bringen würden. Oder glaubst Du, daß ein Herr Linde, Bayer, Krupp, Thyssen, Siemens, Daimler und wie sie alle heißen im Kommunismus so erfolgreich gewesen wären?!
Und haben diese Herren Deutschland und seinen Bewohner geschadet? Leute die das behaupten mögen bitte vortreten...
Zu den anderen Schwächen des Kommunismus, wie z.B. seinem Hang zur Gewalt (s. Marx), zu Diktaturen (auch Marx), sowie den Schwächen der Planwirtschaft möchte ich gar nicht erst kommen.
Du, v. Manstein, siehst also, daß Unternehmen und Unternehmer nicht böswillige, die anderen menschen ausbeutende Ungeheuer sind, sondern für den Wohlstand eines Landes entscheidende Bedeutung haben.
Gruß
Scipio
Ok hast recht, ich wollte im eigentlichen ja nicht unternehmer im ganzen schlecht machen, find es aber gut wenn leute wie m. moore kritisieren, dass wie du selber sagtest in letzter zeit viele firmen (zum teil trozt hohen gewinnes immer noch mehr) leute entlassen um den gewinn noch weiter zu steigern.
Quote: Zweitens denkst Du zu Deutsch: Arbeitslose müssen nicht unbedingt bezahlt werden. Guck in die Dritte Welt und Du hast den Beweis! Jedenfalls müssen die Kosten nicht so hoch sein, wie hier. Beispiel: USA.
- meinst du nicht das ein klein bisschen soziale absicherung gut ist, oder was ist wenn du einen unfall hast und nicht mehr arbeiten kannst? - zwecks kosten+ steuersenkung wurde arbeitsunfähigkeit nicht mehr abgesichert in einer super markwirtschaftlichen zukunft, na dann frohes schaffes armer arbeitsunfähiger!
Ich wollte mich in meinen Postings nicht selbst ausnehmen ich bin oft genauso habgierig, ich weiß meine Vorschläge sind utopie, aber ist es nicht mal schön sich eine bessere Welt wenigsten vorzustellen:
wo es keine dritte Welt mehr gibt weil reiche menschen bereit waren zu teilen?!
na gut genug davon, es ging um M. Moore und meiner meinung nach kann es nicht schaden wenn jemand mit einfachen Worten Missstände in der gesellschaft aufdeckt und anprangert. Lösungen finden ist immer schwierig, aber Probleme erstmal erkennen ist doch schon ein anfang, freilich sollte man da dann nicht stehenbleiben.
Schulz, ich empfehle "Atlas Shrugged" von Ayn Rand, einer geborenen Russin, welche dieses Buch vor einem halben Jahrhundert mit ungemeiner Voraussicht schrieb, und vielleicht etwas mehr Licht auf Deine Ansichten wirft.
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