Hi,
nun ist es also entschieden, und wir wissen, mit wem wir es die nächsten Jahren zu tun haben werden.
Daß Kerry Ohio freiwillig aufgegeben hat, um ein langes juristisches Tauziehen wie bei der letzten Wahl zu vermeiden, möchte ich geradezu salomonisch nennen.
Das war ein meiner Meinung nach nobler Zug, angesichts der Tatsache, daß er recht weit in den Stimmen zurücklag.
Gruß
Scipio
Ich bin auch froh, dass die Wahl diesmal relativ schnell entschieden war - dank eines wirklich fairen Verlierers Kerry (im Ggs. zu Gore vor 4 Jahren).
Schon vorher hat mich Kerry durchaus beeindruckt, auch wenn in seinem Wahlprogramm nicht alles ausgegoren war. Z.B. hätte er sich bei uns mal schlau machen können, zu welchen desaströsen Zuständen eine ausufernde staatliche Krankenversicherung führt.
Insgesamt habe ich die Wahl neutral gesehen; jeder hatte so seine Vor- und Nachteile.
Was mich aber maßlos geärgert hat, ist die Arroganz der Deutschen, insbesondere mal wieder der Medien.
Da wurde hemmungslos 'Wahlkampf' zugunsten von Kerry betrieben - zum Glück ein völlig untauglicher Versuch, da wir nun mal nicht mitwählen konnten. Sicher, Kerry ist der 'europäischere' der beiden Kandidaten gewesen - aber es ist schon dreist, dem amerikanischen Volk quasi vorschreiben zu wollen, dass es einen Präsidenten nach europäischem Gusto zu wählen hat.
Und dann mal wieder der schon an anderer Stelle 'ruhmreich' hervorgetretene SAT1-TED:
Quote:US-Demokratie eine Farce?
Und ca. 80% Oberschlauberger meinen mit 'Ja' stimmen zu müssen.
Nur mal zur Info:
Die USA sind eine der ältesten Demokratien der Welt. Da wurde schon demokratisch gewählt, als bei uns noch Kleinstaatenfürsten, später Kaiser und noch später ein gewisser "Führer" herrschten.
Wir haben unsere Demokratie den Amerikanern zu verdanken, wobei Gesamt-Deutschland 70 Jahre (1919 - 89) gebraucht hat, um eine funktionierende Demokratie zu installieren. Und da wollen wir den Amerikanern erzählen, wie Demokratie auszusehen hat?!?
Angesichts der erbfolgehaften Machtübernahmen des Bush-Clans, der nachweislichen Wahlmanipulationen zur letzten Wahl, dem fragwürdigen Wahlsystem ("demokratisch gesehen hatte Gore eine Mehrheit von 1,5 Millionen Stimmen), den sonstigen Betrügereien am eignen Volk, der verbalen und politischen Verfehlungen, den staatlich angeordneten Verbrechen gegen die Menschlichkeit sowie der staatlich unterstützen Wirtschaftskriminalität des selbsternannten "Führers" (O-Ton! soweit ich "leader" richtig übersetzt habe...) im Kampf gegen den "GlobalenTerrorismus" (Familie Bush pflegt eine lange, tiefe Freundschafts- und Wirtschaftsbeziehung zu eben jenen "Terroristen") von Demokratie zu sprechen ist ebenso eine Farce wie der Glaube an eine Demokratie im allgemeinen... "Money rules"... (meine Meinung)
Kennzeichen einer Demokratie ist es eben auch, dass jemand selbst dann Präsident werden darf, wenn sein Vater ebenfalls mal Präsident gewesen war.
Wahlmanipulationen sind natürlich generell abzulehnen
Erstaunlich nur, dass die Wahlmanipulationen der 'Demokraten' hierzulande totgeschwiegen werden. Z.B. haben deren 'Wahlhelfer' massenhaft mutmaßliche Wähler der Republikaner angerufen und sie in die falschen Wahllokale geschickt. Aber das passt natürlich nicht ins gepflegte Feindbild ...
"Wirtschaftskriminalität"? Wo ist das entspr. Gerichtsurteil? Oder ist jemand mittlerweile schon schuldig, weil ein anderer ihm irgendwas vorwirft?
Ein leader oder auch 'Führer' ist ja grundsätzlich nix Schlimmes. Den deutschen Begriff hat halt Hitler zu etwas Schlimmem gemacht.
(Insofern: sorry, Fidel! )
Familie Bush pflegt in der Tat "eine lange, tiefe Freundschafts- und Wirtschaftsbeziehung zu ..." - ja, zu wem denn? Zu saudi-arabischen Politikern und Unternehmern. So what? Diese Saudis als "Terroristen" zu bezeichnen, bloß weil Osama bin Laden gebürtiger Saudi ist, hat jedenfalls was von Sippenhaft.
Konsequenterweise dürfte dann niemand Kontakte zu deutschen Politikern und Unternehmern pflegen, denn die R.A.F. bestand schließlich auch aus Deutschen. Kann ja wohl nicht stimmen.
auf die schnelle möchte ich mich nur zum letzetn Punkt äussern. Alles andere per Email... Keineswegs (und Verallgemeinerungen gehören nicht zu meinem Standart!) waren damit die Saudis "at all" gemeint" sondern im speziellen die Familie Bin Laden...
Alles kein Problem, ein Forum ist doch zur öffentlichen Diskussion da.
Dass Kontakte zwischen Bush und ´Bin Ladens' bestehen, ist mir ebenfalls klar. Genau das meinte ich mit 'Sippenhaft'. Weißt du, wieviel Hundert Mitglieder dieser Clan hat?
Hi Winter,
vorweg: bzgl. der Meinung über Bush liege ich eher auf ener Wellenlänge mit Rayy.
Zu Deiner Meinung, daß die USA undemokratisch sind, weil man mit der Minderheit der Stimmen Präsident werden kann, mal ein paar Gedanken.
1. Deutschland ist zutiefst undemokratisch. Aufgrund unseres Wahlrechts kann es passieren, daß eine Partei im Bundestag weniger Sitze erhält, weil sie mehr Stimmen bekommen hat.
Das es passieren kann, ist nicht so schlimm - daß es bereits passiert ist aber schon. Auf folgender Seite kannst Du die genaue Rechnung sehen: http://www.wahlrecht.de/ueberhang/bsp98.html
2. Im übrigen mal ein Frage: mal angenommen Kerry hätte Ohio doch noch gewonnen. Würdest Du das bedauern? Wie ich mal aus demschicken T-Shirt schließe, wohl eher nein. Dabei wäre wieder ein Kandidat Präsident geworden, obwohl er weniger Stimmen erhalten hat. Das läge nämlich daran, daß 4 Millionen (!) Stimmen aus Kalifornien für Bush schlicht und ergreifend unter den Tisch fallen.
Also: das amerikanische Wahlsystem ist sicher nicht das Gelbe vom Ei. Aber es ist mit Sicherheit nicht undemokratisch.
BTW: Du kannst in Deutschland mit 5% der Stimmen 100% der Sitze erringen. Huch, wie undemokratisch...
Und nochwas: das Wort "Führer" ist erstmal nichts schlimmes. Es gibt Reiseführer, Fremdenführer, Bergführer und "Führer Geschäftszimmer". Das weiß ich so genau, weil ich bis vor kurzem selber einer war. Und irgendwie sind all diese Führer i.d.R. sympathische Leute.
Ersteinmal vorneweg: Ich hätte auch gerne Kerry als mächtigsten Mann der Welt gehabt, aber Bush hat gerade für Europa einige Vorzüge (z.B. nichts eint mehr, als ein gemeinsames Feindbild ). Ausserdem hat mich ja keiner gefragt...
Jetzt aber zur Demokratie Diskussion:
@Rayy
Quote: Nur mal zur Info:
Die USA sind eine der ältesten Demokratien der Welt...
Heißt das jetzt, dass alles alte gut und richtig ist? Kann es nicht vielleicht sein, dass sich der Begriff der Demokratie in den letzten 200 Jahren (seit der Zeit hat sich in den USA diesbezüglich nichts mehr getan) geändert hat?
Es ist richtig, dass die USA uns die Demokratie gebracht haben, aber wer hat das Grundgesetz geschrieben? Gewiss nicht die Amerikaner!
Ist es demokratisch Wahlcomputer einzusetzen, bei denen es keine (!) möglichkeit der Kontrolle möglicher Manipulationen gibt (Stimmzettel kann man immerhin noch ein zweites mal Auszählen!)?
Auch hat A. Schwarzenegger, seines Zeichens Republikanischer (!) Governeur von Kalifornien, tausende neuer Wahlcomputer die ihm Bush geschickt hat mit der Begründung zurückgewiesen, mit ihnen wäre keine demokratische Wahl möglich!
Und zum Schluss noch eine interessante Betrachtung der Staaten die Kerry oder Bush gewählt haben: Ein Grossteil der industrialisierten Küstenstaaten, mit halbwegs gebildeten Menschen (die auch noch andere Länder ausser den USA kennen ) haben Kerry gewählt. Die Staaten der Landesmitte, die von Computern und ähnlichem Teufelszeug höchstens vom Hörensagen her gehört haben, haben Bush gewählt.
Endeffekt: die Amerikaner erreichen mit Bush genau das Gegenteil von dem was sie wollen! Sie denken, Bush macht die USA mächtig, tatsächlich (siehe die letzten 4 Jahre) werden die USA politisch und wirtschaftlich ( !) mehr und mehr isoliert.
Gewiss ist einiges an der US-Demokratie diskussionswürdig, z.B. das Wahlmännerverfahren. Aber wie Scipio oben schon veranschaulicht hat, ist auch unser Wahlsystem nicht wirklich perfekt i.S. v. 'gerecht'.
Deshalb halte ich es für unangebracht, mit dem Finger auf die 'rückständigen' USA zu zeigen. Wer im Steinhaus sitzt, soll nicht mit Gläsern schmeißen, oder so ...
Dass bei US-Wahlen Manipulationen möglich sind und evtl. auch vorgenommen wurden, ist natürlich schlecht. Ich meine bloß, dass man dies nicht einseitig den Republikanern anlasten kann.
Und im Falle der Wahlcomputer halte ich es durchaus für möglich, dass dahinter gar keine böse Absicht, sondern einfach nur eine gewisse technische Unbekümmertheit steckt.
Zum Wählerspektrum:
1. Man könnte auch genau andersherum argumentieren: in den 'Industriestaaten' gibt es überdurchschnittlich viele ungebildete Angehörige der Unterschicht, Slumbewohner mit minimaler Schulbildung, Einwanderer mit wenig englischen Sprachkenntnissen usw.
Die Demokraten haben sich z.B. über die Wahlregistrierung beschwert, wo man ein Kästchen 'I am a US resident' ankreuzen musste. Damit seien viele ihrer Wähler überfordert!
Man sollte also nicht dem Irrtum verfallen, dass Wähler der Republikaner alle tumbe Hinterwäldler sind, während die der Demokraten den wahren Durchblick haben.
2. Aber das ist letztendlich auch egal! Die US-Demokratie hat schon immer den (richtigen!) Grundsatz 'one man, one vote' gehabt, während man sich hierzulande im Laufe der Jahrhunderte erst mal vorsichtig über ein Ständewahlrecht an demokratische Standards herantastete. Willst du ernsthaft die Stimmgewichtung vom Bildungsniveau abhängig machen? Wäre das demokratisch???
Quote:Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time.
(Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.)
(Winston Churchill in einer Rede im Unterhaus am 11. November 1947)
Das Wahlmanipulation o.ä. nur von Republikanern ausgeübt wird, habe ich so nicht gesagt. Ich war lediglich der Meinung, dass sie stattfindet, und das (vermutlich) der Amtsinhaber eher die Möglichkeit dazu hat, als die Opposition (egal wer in der Regierung sitzt).
Und zu dem richtigen Grudsatz "one man, one vote" sei zu sagen:
er hat in den USA seit ihrer Gründung gegolten, ausgenommen natürlich Frauen, Schwarze, Indianer und Verbrecher (diese in manchen Staaten bis heute!). Damit stellt sich die Frage: Ist da wirklich so ein grosser Unterschied zum Ständewahlrecht? (Bei dem ausserdem durchaus alle Bürger eine Stimme hatten, sie `nur´ unterschiedlich gewichtet worden sind)
Natürlich bin auch ich gegen eine schwarz-weiss Sicht alá:
Wir gute Europäer, ihr böse Amis.
Allerdings muss dies auch andersrum gelten, und nicht alles was aus Amerika kommt ist gut und nach-amen-swert. Oder will jemand in Deutschland die Todesstrafe einführen? Festnahmen und Inhaftierungen ohne Gerichtsverfahren und ohne Anspruch auf irgendwelche Rechte? (Guantanamo)
Ich finde die Diskussion interessant ,aber man sollte es nicht übertreiben .
Die Guantanamo-Jungs sind nicht bei Steuerhinterziehung ,Rotlichtverstössen o.Ä. inhaftiert worden sondern bei "netten" kleinen "Partisanenscharmützeln " pp in Afghanistan !
Man soll zwar nicht nach dem Bibelprinzip Auge um Auge...vorgehen ,das tun die Amis aber auch nicht !
Wir hier wissen über die Einzelheiten bei denen die "Armen" festgenommen wurden doch garnichts, oder ? Auf Propaganda egal von welcher Seite sollte man nicht hören sondern versuchen sich ein eigenes Bild zu machen .
Hi,
also, wenn sich die Demokraten nicht beschweren, daß die Wahl manipuliert gewesen sei, warum sollten wir es dann tun?
Dann zu Deiner Bemerkung, wer alles kein Wahlrecht hatte:
heute haben all diese Gruppen das Recht zu wählen. Ist übrigens interessant die These in Deinem vorletzten Posting zu lesen, es habe sich in den USA seit 200 Jahren in Sachen Demokratrie nichts getan.
Im Übrigen mußt Du bedenken, daß das Wahlrecht am anfang der USA lediglich der Ausgangspunkt für eine Entwicklung war. Und das der Ausgangspunkt perfekt ist, kann man wohl kaumernsthaft erwarten.
Übrigens: im antiken Athen, hatten auch nur Männer das Wahlrecht. Schmälert das Deiner Meinun nach die gedankliche Leistung der Gründung eines demokratischen Staates?
Quote:Allerdings muss dies auch andersrum gelten, und nicht alles was aus Amerika kommt ist gut und nach-amen-swert.
Ja klar.
Zu den Zuständen auf in Guantanamo existiert hier auch ein Thread. Da habe ich meine Meinung dazu bereits klar genug gesagt.
Oder war die Frage eher rethorisch...
Quote:Das Wahlmanipulation o.ä. nur von Republikanern ausgeübt wird, habe ich so nicht gesagt. Ich war lediglich der Meinung, dass sie stattfindet, und das (vermutlich) der Amtsinhaber eher die Möglichkeit dazu hat, als die Opposition (egal wer in der Regierung sitzt).
Ich habe auch nicht gesagt, dass du es so gesagt hast.
Aber in vielen unserer Medien kommt es so rüber, und viele plappern es nach. Mal grundsätzlich: Ich finde wirklich nicht alles super in den USA, aber ich setze halt gern mal einen Kontrapunkt zur 'gängigen Meinung'.
Dass Amtsinhaber eine Wahl leichter manupulieren können, stimmt sicher.
Eben deshalb ist es möglich, dass Wahlen auch von (parteimäßig!) demokratischen Senatoren, Wahlleitern, Richtern usw. manipuliert werden.
Je nach Staat eben ...
eine Meinung die sich im übrigen mit denen einiger meiner US-Kollegen und ehemaliger Sportsfreunde in US deckt... nur das die armen Kerle wohl dort bleiben müssen...
Ich habe den Artikel gelesen und bin entsetzt ! Diese Journalistin leidet für mich offensichtlich an Wahrnehmungsstörungen ! Das was sie da beschreibt stellt weder den Zustand Deutschlands auch nur einigermassen richtig dar noch passt es zum Bild der USA !Allerdings erklärt der Artikel für mich auf eindrucksvolle Weise welche Art von Journalismus für die "political correctness" und die generell veröffentlichte Meining verantwortlich zeichnen !
Ihr Graukappen! Seit ihr blind?! hört Ihr nicht hin?! Vor allem nicht den Blödsinn den dieser ferngesteuerte Redneck Bush von sich gibt?! (nur mal seine Reden genau verfolgen! (und da meine ich den Inhalt!)
Es nervt... Bush, diejenigen und das was er "vertritt" ("Religion" (ich lach mich schlapp!) Geld, Lobbyisten und "Rechtsbeugung" im ganz großen Stil ist Gift für diese Welt und ein Verbrechen gegenüber dem amerikanischen Volk (die Verbrechen gegenüber den anderen Völkern mal beiseide gelassen)...
Diese Diskussion um der Diskussion willen nervt gleichfalls...
deswegen ist für mich auch jetzt Ende...
Macht Eure!
Hi Winter,
ich glaube Du darfst die amerikanischen Verhältnisse nicht mit unseren vergleichen. Wenn der amerikanische Präsident das Wort "Amerika" häufiger in den Mund nimmt als unser Kanzler "Deutschland", dann ist das (leider) normal. Aber wieviel Patriotismus in der deutschen Regierung herrscht, kannst Du ja live in der Feiertagsdebatte erleben...
Auf welche Inhalte aus welchen Reden beziehst Du Dich eigentlich genau, wenn Du deren inhalt als "Blödsinn" bezeichnest? Und inwiefern ist Bush "ferngesteuert"?
Und jetzt nochmal ein paar Punkte:
a) was hast Du gegen einen religiösen Präsidenten? Dürfen nur noch Atheisten Präsident werden? Siehst Du da nicht einen leichten Eingriff in die Grundrechte, wenn man erst seine Religion ablegen muß, um Präsident werden zu dürfen?
Und falls Deine Kritik darauf zielt, daß einige Entscheidungen von Bush zu stark von seinen religiösen Vorstellungen geprägt sind: wird ein Präsident nicht gerade gewählt, weil er gewisse Vorstellungen hat, die er in die Tat umsetzen will? Und darf ein Volk nicht wählen, daß es sein Leben stärker an der Religion ausrichten will, wenn es gleichzeitig die Religionsfreiheit wahrt?
b) Soso, er vertritt also das Geld. Was heißt das konret? Das nur reiche ihn wählen? Wenn er dann aber mehr Stimmen als irgendein Kandidat je zuvor bekommt (vgl. Spiegel-Artikel), kann es den USA aber nicht so schlecht gehen. Da hat "Dabbeljuh" offensichtlich gute Arbeit geleistet, wenn es 50 Millionen reiche Wahlberechtigte gibt.
c) Er vertritt also Lobbyisten. Gut möglich. Allerdings macht das jeder Präsident. Kerry wäre z.B. für Anbieter von alternativen Energien etc. besser gewesen.
d) Er beugt das Recht?! Hier bitte ich um Auffüllung meiner scheinbar vorhandenen Wissenslücken.
e) Er vergeht sich am amerikansichen Volk, aber es wählen ihn mehr Leute als vorher? Bist Du sicher, daß Du Deine These aufrecht erhalten willst?
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Offline
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). Ausserdem hat mich ja keiner gefragt... 
!) mehr und mehr isoliert.