Nach Wochen langem anti-amerikanischen Gezeter in den Medien und in der Bevölkerung ist es gestern passiert:
George W. Bush hat Mainz und die US-Airbase in Wiesbaden besucht. Zum Glück ist alles völlig reibungslos verlaufen.
Ob es bei allen vordergründigen Freundschaftsbekundungen politisch viel genützt hat, wage ich zu bezweifeln.
Vielmehr hat es m.E. dem Ansehen Deutschlands in der Welt enorm geschadet - und das ist nicht Bush's Schuld!
Auf allen in- und ausländischen TV-Kanälen wurden geifernde Anti-Bush-Demonstranten gezeigt.
BBC World, der wohl seriöseste Nachrichtensender der Welt, hat sich verzweifelt bemüht, auf den Straßen von Mainz auch eine(n) Deutsche(n) zu finden, der / die sich über den Besuch freut. Fehlanzeige!
Ich frage mich: Was hat der Mann uns eigentlich getan???
Naja, er hat sich ohne unsere gütige 'Erlaubnis' ganz dreist erneut zum Präsidenten der USA wählen lassen.
Gewiss, durch die großräumigen Absperrungen im Rhein-Main-Gebiet ist ein erheblicher volkswirtschaftlicher Schaden entstanden.
ABER:
Gegenüber den Schäden, die unsere Politiker durch ihre katastrophale Wirtschaftspolitik und ihren Bürokratiewahn anrichten, war das ein Fliegenschiss
Nicht Bush, sondern der internationale Terrorismus mit seinen vielfältigen technischen Möglichkeiten hat doch diese extremen Sicherheitsmaßnahmen erforderlich gemacht! Ich glaube ohne weiteres, dass Bush lieber im offenen Wagen durch eine Menschenmenge fährt als nach seinen eigenen Worten "in einer Blase" zu leben. Aber die Zeiten sind halt nicht danach - schon seit Kennedy in Dallas.
Was also soll dieses intellektuell und moralisch verkommene Vertauschen von Täter- und Opferrolle, in dem die Deutschen wahre Meister sind (s. auch unsere Strafrechtspraxis)?
Und was soll überhaupt dieser primitive Anti-Amerikanismus, diese billige Häme, diese menschenverachtenden Beleidigungen?
(Jawohl, nicht nur mutmaßliche Terroristen in Guantanamo, sondern auch ein George W. Bush ist ein Mensch und hat ein Recht auf Respektierung seiner Menschenwürde!)
Brauchen wir unbedingt ein neues Feindbild, nachdem uns "der Russe" also solches abhanden gekommen ist? Und wenn schon - ist der wahre Feind nicht der Terrorismus, den Amerika zusammen mit ein paar vernünftigen Partnern konsequent bekämpft?
Wann wird bei uns endlich mal gegen den Terrorismus demonstriert? Nicht, dass es was nützen würde - nur so als Zeichen ...
Jedenfalls fand ich die Begleitumstände des Bush-Besuchs zum Kotzen. Ich war nie 'stolz, ein Deutscher zu sein'. Das ist ein dubioses Privileg Ewiggestriger, die es offenbar als ihr Verdienst ansehen, in dieses Volk hineingeboren worden zu sein.
Aber gestern habe ich mich zutiefst geschämt, ein Deutscher zu sein!
Quote:Ich frage mich: Was hat der Mann uns eigentlich getan???
Naja, er hat sich ohne unsere gütige 'Erlaubnis' ganz dreist erneut zum Präsidenten der USA wählen lassen.
Und das Völkerrecht (mehrfach) gebrochen...
Quote:Was also soll dieses intellektuell und moralisch verkommene Vertauschen von Täter- und Opferrolle, in dem die Deutschen wahre Meister sind (s. auch unsere Strafrechtspraxis)?
Da hast du zweifelsfrei recht, dass ist ein deutsches Problem. Allerdings (s.o.) ist Bush nicht nur Opfer, sondern auch Täter.
Quote:Brauchen wir unbedingt ein neues Feindbild, nachdem uns "der Russe" also solches abhanden gekommen ist? Und wenn schon - ist der wahre Feind nicht der Terrorismus, den Amerika zusammen mit ein paar vernünftigen Partnern konsequent bekämpft?
Jup, wir brauchen ein neues Feindbild. Es ist eine (traurige) Erkenntnis aus der Geschichte, dass menschliche Gemeinschaften (Staaten usw.) immer externe Feinde brauchen, alleine schon um von internen Problemen abzulenken. Die USA machen es mit dem Terrorismus (in Ermangelung einer anderen Supermacht) genauso, und für Europa sind die USA halt besser geeignet (da besser "greifbar" als der Terrorismus).
Ausserdem: ich bin der Meinung, dass militärische Einsätze gegen den int. Terrorismus genau die falsche Wahl sind! Dieses Problem ist ausschließlich politisch zu lösen, und da ist Amerika/Bush nicht gerade sehr aktiv (vielleicht weil Bush ein Feindbild braucht?)...
Quote:Ich war nie 'stolz, ein Deutscher zu sein'. Das ist ein dubioses Privileg Ewiggestriger, die es offenbar als ihr Verdienst ansehen, in dieses Volk hineingeboren worden zu sein.
Aber gestern habe ich mich zutiefst geschämt, ein Deutscher zu sein!
Ein weiteres rein deutsches Problem. Kein anderer Staatsbürger auf dieser Welt hat Probleme damit, stolz auf sein Land zu sein. Richtig, Deutschland hat in der Vergangenheit riesige Sch.... gebaut, und das ist Teil seiner Geschichte. Aber trotzdem gibt es auch viele Elemente in seiner Geschichte auf die man zurecht Stolz sein kann!
Patriotismus Debatte hin, Integration her, ein Staat kann dauerhaft nur überleben, wenn sich die Bürger mit ihm identifizieren können. Und dort sehe ich auch einen (neben vielen anderen) der Gründe für die aktuelle Wirtschaftsmisere bei uns.
Hi,
meiner Meinung nach wird Bush hier nicht gemocht, weil er für Dinge steht, die in Deutschland eher unpopulär sind.
Er steht für Religiosität und moralische Werte, die über ein pseudo-liberales "Jeder macht, was er will" hinausgehen.
Dazu habe ich auch eine sehr interessantes Interview gefunden: http://www.welt.de/data/2005/02/05/458649.html?search=bush+interview&searchHILI=1
Außerdem glaube ich, daß auch eine gewisse Portion Neid mitspielt.
Amerika ist Weltmacht - vor 60 Jahren konnten wir uns von diesem Gedanken schon mal gediegen verabschieden...
Amerikas Wirtschaft geht es besser als unserer.
Deshalb lästern wir ja auch so gerne über die fehlende/geringe Arbeitslosenhilfe in den USA und vergessen dabei, daß die Leute dort Arbeit haben (Arbeitslosenquote <5%; D>10%). Aber irgendwas schlechtes muß man beim anderen finden.
Die Amerikaner haben Microsoft, Intel und IBM - wir haben Walter Bau, KarstadtQuelle und Holzmann.
Die Amerikaner haben Hollywood - wir Bully Herbig.
usw.
Dazu kommt, daß die Amerikaner in mancherlei Hinsicht ganz anders ticken, als wir vermeintlich aufgeklärte Europäer. Das fängt bei Fragen des Klimaschutzes an, geht bei der Behandlung von Kriminellen weiter und endet bei der Frage der Verantwortung eines jeden für sein eigenes Leben.
In vielerlei Hinsicht sind die Amerikaner erfolgreicher (s.o.) als wir, also müssen wir auf sie herabsehen - europa-eigene Logik!
Gruß
Scipio
Sorry, Fennek, kanpp daneben ist auch vorbei(argumentiert).
[QUOTE][QUOTE]Ich frage mich: [b]Was hat der Mann uns eigentlich getan???[/b]
Naja, er hat sich ohne unsere gütige 'Erlaubnis' ganz dreist erneut zum Präsidenten der USA wählen lassen. [/QUOTE]Und das Völkerrecht (mehrfach) gebrochen...[/QUOTE]Vielleicht hätte ich das '[b]uns[/b]' noch ein paar Nummern größer schreiben sollen. Das er Verbrecherregimen, welche das Völkerrecht vorher mehrfach massivst missachtet haben, etwas (an)getan hat, bestreite ich ja gar nicht.
[QUOTE]Jup, wir brauchen ein neues Feindbild. Es ist eine (traurige) Erkenntnis aus der Geschichte, dass menschliche Gemeinschaften (Staaten usw.) immer externe Feinde brauchen, alleine schon um von internen Problemen abzulenken. Die USA machen es mit dem Terrorismus (in Ermangelung einer anderen Supermacht) genauso, und für Europa sind die USA halt besser geeignet (da besser "greifbar" als der Terrorismus).
[/QUOTE]D.h., man sucht sich das bequemste (am besten greifbare) Feindbild, auch wenn es frei erfunden ist, anstatt eines real existierenden?
Das ist ja [b]noch[/b] armseliger!
Die Toten des 11. September sind Realität. Wieviel Deutsche haben die Amerikaner in den letzten 60 Jahren ermordet?[QUOTE][QUOTE]Ich war nie 'stolz, ein Deutscher zu sein'.
Aber gestern habe ich mich zutiefst geschämt, ein Deutscher zu sein!
[/QUOTE]Ein weiteres rein deutsches Problem. Kein anderer Staatsbürger auf dieser Welt hat Probleme damit, stolz auf sein Land zu sein. Richtig, Deutschland hat in der Vergangenheit riesige Sch.... gebaut, und das ist Teil seiner Geschichte. Aber trotzdem gibt es auch viele Elemente in seiner Geschichte auf die man zurecht Stolz sein kann!
Patriotismus Debatte hin, Integration her, ein Staat kann dauerhaft nur überleben, wenn sich die Bürger mit ihm identifizieren können. Und dort sehe ich auch einen (neben vielen anderen) der Gründe für die aktuelle Wirtschaftsmisere bei uns.[/QUOTE]Moment! "Ich bin stolz auf Deutschland" ist m.E. was anderes als "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein"! Stolz [b]auf ein Land[/b] zu sein finde ich grundsätzlich OK. Es sollte nur - wie bei den Amerikanern - einen aktuellen Anlass dazu geben und nicht nur ein paar Jahrhunderte alte Kulturgüter. Aber wie kann man stolz [b]auf sich selbst[/b] sein, bloß weil man rein zufällig in einem deutschen Kreißsaal das Licht der Welt erblickt hat?
[i](Dieses Thema sollte man vielleicht auslagern.)[/i]
Quote:Vielleicht hätte ich das 'uns' noch ein paar Nummern größer schreiben sollen.
Darf man nur gegen jemand was haben, der Landsleuten Schaden zugefügt haben? Dann dürfte man sich über Terroristen auch nicht groß aufregen.
Quote:Das er Verbrecherregimen, welche das Völkerrecht vorher mehrfach massivst missachtet haben, etwas (an)getan hat, bestreite ich ja gar nicht.
Dass amerikanische Regierungen genau solche Verbrecherregime gestützt haben (z. B. Saddam) und noch immer tun, solange Vorteile dabei raus schauen, ist aber auch nicht zu bestreiten.
Anit-Amerikanismus ist Scheiße.
Aber gegen Regierungsmitglieder zu sein, deren Politik einem missfällt - das ist doch genau die richtige Wahl.
derbste Beschimpfungen sind natürlich immer fehl am Platz.
Hi Fennek,
also ob Bush das Völkerrecht gebrochen hat, kann ich als Nicht-Jurist nicht beurteilen.
Und für die Zukunft werden nur die Geshcichtsschreiber der Sieger beurteilen, wer im Recht war. Ist vielleicht traurig - aber wahr. Das beste Beispiel ist Cäsars "De bello Gallico". Was er da veranstaltet hat, war mit Sicherheit ein angriffskrieg, aber wenn Du das Buch so liest denkst Du erstmal immer: "Cäsar, danke, daß Du uns vor den Barbaren beschützt hast...".
Bei Deiner Meinung zum Feindbild, muß ich Dir (leider) zustimmen.
Nur so als Randbemerkung: beim Biwak bei der Bundeswehr greifen immer noch Rotländer aus dem Osten an.
Zum Thema "Stolz": ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand stolz auf sein Land ist. Doch ich halte es eher mit Ex-BP Rau: "Stolz sein kann ich nur, auf das, was ich selbst gemacht habe".
Ich sehe es eher so, daß jeder sich anstrengen sollte, um möglichst etwas für sein Land zu tun (Kennedy).
Denn wenn ich einer Gruppe zugehörig bin, dann will ich gewinnen bzw. mithelfen, daß wir die beste Gruppe sind.
Z.B. wird das bei der Bundeswehr forciert: jeder soll sich dafür anstrengen, daß sein Zug der beste ist. Gleichzeitig trichtert man jedem ein, daß es auf seine Leistung ankommt.
So ruft man bei jedem das Leistungsmaximum ab, da er ja seine Gruppe nicht enttäuschen will.
Oder bei Samsung werden Titel wie "Schlechteste Gruppe im Werk" verliehen, damit jedes Teammitglied so richtig reinhaut um diesen Titel wieder los zu werden.
Und wie oben beschrieben, sollte es sich bei einem Staatsvolk nicht anders verhalten. Das geht aber nur, wenn einem das Land, seine Geschichte und Kultur nicht sch..egal sind.
Insofern ist soetwas wie Stolz, Respekt vor den Leistungen der vorigen Generationen dringend von Nöten.
Gruß
Scipio
Ok, ok, das mit dem uns hab ich übersehen. Aber dazu passt auch Sgt. Peppers Aussage, dass Bin Laden uns auch nichts getan hat (ich hoffe, dass ich ihn trotzdem weiterhin nicht leiden darf...).
Quote:D.h., man sucht sich das bequemste (am besten greifbare) Feindbild, auch wenn es frei erfunden ist, anstatt eines real existierenden?
Das ist ja noch armseliger!
Is aber leider so. Und ehrlich gesagt hab ich lieber einen irrational erfundenen Feind, als einen der Bomben auf mich wirft.
Quote:Moment! "Ich bin stolz auf Deutschland" ist m.E. was anderes als "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein"! Stolz auf ein Land zu sein finde ich grundsätzlich OK. Es sollte nur - wie bei den Amerikanern - einen aktuellen Anlass dazu geben und nicht nur ein paar Jahrhunderte alte Kulturgüter.
Gut, dass ist meiner Meinung nach eine Diskussion um sprachliche Feinheiten. Ich sehe "Stolz ein Deutscher zu sein" = "Stolz auf Deutschland". Und man kann auch auf aktuelle (bzw. jüngere Vergangenheit) stolz sein. Z.b. der Wiederaufbau nach dem Krieg. Klar mit US (und anderer Hilfe), aber die Ärmel haben "wir" (ich jetzt nicht direkt) hochgekrämpelt. Oder die friedliche Wiedervereinigung, wohl so ziemlich einmalig in der Weltgeschichte...
Und worauf können die Amerikaner aktuell Stolz sein? Irakkrieg, Vietnamkrieg?
Quote:Darf man nur gegen jemand was haben, der Landsleuten Schaden zugefügt haben? Dann dürfte man sich über Terroristen auch nicht groß aufregen.
Man solidarisiert sich doch mit denjenigen Opfern von Gewalt, die einem geistig und moralisch nahestehen! Insofern hat El-Kaida mit den Anschlägen in den USA und Spanien auch mich getroffen.
Natürlich steht es in einer Demokratie jedem frei, sich stattdessen mit den 'Opfern' amerikanischer Gewalt (Saddam-Regime, Taliban, Drogenmafia) zu solidarisieren - aber genau das stinkt mir!
Quote:Dass amerikanische Regierungen genau solche Verbrecherregime gestützt haben (z. B. Saddam) und noch immer tun, solange Vorteile dabei raus schauen, ist aber auch nicht zu bestreiten.
Das Thema hatte wir schon mal. Als die USA Saddam untersützt haben, war er halt das kleinere Übel gegenüber den iranischen Mullahs.
Quote:Anti-Amerikanismus ist Scheiße.
Aber gegen Regierungsmitglieder zu sein, deren Politik einem missfällt - das ist doch genau die richtige Wahl.
derbste Beschimpfungen sind natürlich immer fehl am Platz.
Darauf können wir uns einigen. Die Frage ist nur, warum die Politik der Bush-Regierung so vielen Deutschen missfällt. Aber dazu hat Scipio ja schon Aufschlussreiches und Erheiterndes beigetragen.
Quote:also ob Bush das Völkerrecht gebrochen hat, kann ich als Nicht-Jurist nicht beurteilen.
Und für die Zukunft werden nur die Geshcichtsschreiber der Sieger beurteilen, wer im Recht war.
Da kann ich dir nur zustimmen. Wer was wann wo wie im Krieg gemacht hat ist egal solange man gewinnt.
Quote:Zum Thema "Stolz": ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand stolz auf sein Land ist. Doch ich halte es eher mit Ex-BP Rau: "Stolz sein kann ich nur, auf das, was ich selbst gemacht habe".
Ich sehe es eher so, daß jeder sich anstrengen sollte, um möglichst etwas für sein Land zu tun (Kennedy).
Denn wenn ich einer Gruppe zugehörig bin, dann will ich gewinnen bzw. mithelfen, daß wir die beste Gruppe sind.
(...)
Und wie oben beschrieben, sollte es sich bei einem Staatsvolk nicht anders verhalten. Das geht aber nur, wenn einem das Land, seine Geschichte und Kultur nicht sch..egal sind.
Insofern ist soetwas wie Stolz, Respekt vor den Leistungen der vorigen Generationen dringend von Nöten.
Nichts anderes hab ich gemeint.
@Rayy:
Ich glaub wir hatten sowas ähnliches schon. Denn mir stinkt eigentlich nur, dass viele einfach sagen, USA ist gut und schön, "God´s own country". Was die USA machen ist schon per Definition richtig, wahr und gut. Ich bin nur der Meinung, dass es auf staatlicher Ebene genausowenig schwarz-weiß Trennung gibt wie auf privater Ebene. Es gibt nur grautöne, und zu sagen, dass die USA etwas hellgrauer sind als Deutschland ist meiner Ansicht nach lächerlich.
Schlimm wird die Sache erst, wenn Rationalität durch Emotionen verdrängt wird. Und da hat Deutschland das selbe Problem wie die USA oder Iran. Bei uns heißt es Anti-Amerikanismus, in Amerika christlicher Glaube und im Iran Islam.
Die derzeit besonders großen Aggressionen kommen daher, dass viele Leute meinen, die aktuelle US Regierung habe mehr Dreck am Stecken als die vorigen.
Clinton ist wegen Lügen über sein Sex Leben politisch gestorben - dass andere Lügen unbestraft bleiben, regt natürlich auch auf:
The United States knows that Iraq has weapons of mass destruction,
The U.K. knows that Iraq has weapons of mass destruction.
Any country on the face of the Earth with an active intelligence program knows that Iraq has weapons of mass destruction.
Donald Rumsfeld
There is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction.
There is no doubt that he is amassing them to use against our friends, against our allies and against us.
Colin Powell
Was soll man solchen Leuten noch glauben?
Das beschränkt sich natürlich nicht auf die Republikaner, Kennedy hat ja auch gelogen, um Kriege für die Wähler ertäglicher zu machen ("an der Invasion in der Schweinebucht waren keine Amerikaner beteiligt").
Hier ein Artikel, der sehr genau zeigt, was viele Gegner der US Politik denken, und was den Zorn hervorruft (ca. in der Mitte unter "what he should have said"): http://underscorebleach.net/content/misc/werner.html
Quote:Ich glaub wir hatten sowas ähnliches schon. Denn mir stinkt eigentlich nur, dass viele einfach sagen, USA ist gut und schön, "God´s own country". Was die USA machen ist schon per Definition richtig, wahr und gut. Ich bin nur der Meinung, dass es auf staatlicher Ebene genausowenig schwarz-weiß Trennung gibt wie auf privater Ebene. Es gibt nur grautöne, und zu sagen, dass die USA etwas hellgrauer sind als Deutschland ist meiner Ansicht nach lächerlich.
Schlimm wird die Sache erst, wenn Rationalität durch Emotionen verdrängt wird. Und da hat Deutschland das selbe Problem wie die USA oder Iran. Bei uns heißt es Anti-Amerikanismus, in Amerika christlicher Glaube und im Iran Islam.
Hey Fennek. Ja, es wiederholt sich hier sehr viel, teilweise sogar Argumente, die mit dem alten Forum (Veteranen werden es noch kennen) ins Daten-Nirvana verschwunden sind.
Und ich wiederhole mich nochmals:
Ich bin kein Schwarz-Weiß-Maler. Ich finde nicht alles gut, was die Amerikaner machen. Ich finde z.B. den Religiositätswahn in den USA (ich war schon ein paamal im 'bible belt') absolut lächerlich und teilweise auch gefährlich (Morde an Ärzten, die Abtreibungen vornahmen).
Aber auch dies gehört zu einer differenzierten Betrachtung:
Die USA wollen im Gegensatz zu islamistischen Fanatikern ihren Glauben keiner anderen Nation aufzwingen!
Ich finde schon, dass die USA bei allen Mankos insgesamt 'etwas hellgrauer' sind. Zumindest aber wesentlich erfolgreicher - und deshalb werden sie halt in der Bananenrepublik Deutschland aus Neid und Minderwertigkeitskomplexen angefeindet (s. Scipios Beitrag).
@Pepper:
Warum denken viele so negativ? Ich bin hochgradig froh, dass Saddam im neuen Jahrhundert anscheinend keine Massenvernichtungswaffen mehr hatte. Sonst hätte er sie nämlich zum wiederholten Male eingesetzt!
Es ging um die Befreiung des irakischen Volkes! Den 'Kollateralnutzen' für die US-Ölmultis (warum wird das Öl eigentlich trotzdem immer knapper?) nehme ich dafür gern in Kauf - und irgendeine vorgeschobene Begründung auch.
Wenn es diesen zeitkritischen 'Anlass' nicht gegeben hätte, wäre nämlich wieder (wie in Ex-Jugoslawien) die EU mit der Schnapsidee gekommen, mit Diktatoren müsse man erst mal 20 Jahre verhandeln, bevor man sie beseitigt.
Quote: Nur so als Randbemerkung: beim Biwak bei der Bundeswehr greifen immer noch Rotländer aus dem Osten an.
das besagt eindeutig dass die bundeswehr schon lange einen update nötig hat
ich finde, die welt ist komplizierter geworden, die amis sehen die welt schwarz/weiss (weil sie im grunde genommen ausreichend naiv und gutmutig sind) und danach handeln sie. aber sie handeln!
unsereine reden nur
es gibt dann noch welche, die durch fehlerhafte entscheidungen die nationale sicherheit sogar gefährden und tun als ob nichts passiert wäre.
und kaum einer regt sich darüber auf (bis auf ein paar, die bald vor der wahl stehen)
aber eigentlich habe ich mir versprochen, sich über politik gar nicht mehr unterhalten, weil ich mich immer so aufregen muss
Quote: das besagt eindeutig dass die bundeswehr schon lange einen update nötig hat
...das ist aber nunmal der letzte Stand der Dinge.
Aus dem Süden wurden wir vor 2000 Jahren erobert (Römer), aus dem Norden vor 400 Jahren (Schweden), aus dem Westen eigentlich immer mal wieder (u.a. Napoleon) und aus dem Osten kam die Bedrohung noch vor 15 Jahren. Da ist das nunmal die realistischste Annahme.
Gut, beim KSK werden vermutlich etwas ausgefeiltere Bedrohungslagen simuliert, aber für so ein paar Wehrpflichtige reicht durchaus so ein Haudrauf-Szenario.
Wir haben übrigens gewonnen - zumindestens nicht verloren. Die rotländischen Fallschirmjäger hatten nichts zu lachen.
Gruß
Scipio
und momentan ist es so, dass der feind von innen kommt
aber ich schweige lieber, vielleicht ist es politisch unkorrekt
die bundeswehr mit ihrer abwehrstrategien liegt zumindest 20 jahren zurück. aber du hast recht, für ein paar wehrpflichtige reicht es vollkommen
übrigens, lese gerade ein buch von ken follet "des teufels alternative", ein sehr komplizierter spionage-thriller. es passiert alles anfang der 80-er, wie komisch was man da für erklärungen für so manchen vorgang damals vorfindet. sehr empfehlenswert.
aber hat hier eigentlich gar nichts zu suchen....
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