Fennek: "Die Palestinenser, Afghanen usw. wohnen in Bruchbuden und sind überwiegend arbeitslos, die Amerikaner leben in schönen Häusern und haben Arbeit ..." ... hmmm... autsch...
eigentlich hatte ich vor mich bei dieser Diskussion nicht so aus der Reserve locken zu lassen aber bei soviel Oberflächlichkeit ziehts mir leider den Hut... Überdenk das nochmal bitte...
Hi,
ich glaube, daß Fennek vom Ansatz her recht hat: dem Durchschnittsamerikaner geht es (insbesondere materiell) sicher besser, als dem Durchschnittsafghanen (oder willst Du das ernsthaft besteiten, Winter?)
Nur der Schluß, das so Terrorismus fast zwangsläufig entsteheht, ist meiner Meinung nach nicht zulässig.
Schau Dir doch mal Afrika an: in den meisten Ländern ist die wirtschaftliche und bildungstechnische Lage bedeutend schlimmer als in afghanistan etc. In einigen staaten herrsct auch Anarchie und trotzdem schicken die uns keine Flugzeuge in unsere Hochhäuser.
Zweitens gab uns gibt es Terroristen auch in westlichen Ländern (z.B. die RAF). die Mitglieder kamen meines Wissens nach überweigend aus gut bürgerlichen Elternhäusern, und haben sicher nicht an Mangel an Bildung gelitten.
Osama bin Laden (der darf ja auch in wirklich keiner Diskussion fehlen) leidet bestimmt keinen Mangel.
In letzter Zeit hat sich Bush sicher auch einige deutliche Fehltritte erlaubt (das getürkte Fernsehinterview mit den Soldaten, die CIA-Verhörmethoden), trotzdem ist ein Vergleich mit Hitler einfach nur vollkommen daneben.
Bush ist demokratisch orientiert und hat nicht den Wahn, eine bestimmte Religion, Nation oder was auch immer auszulöschen.
Kleine Ironie der ganzen Geschichte: Bush soll mit Hitler verglichen werden, obwohl er die bekämpft, die Hitlers Werk am liebsten vollenden und Israel von der Landkarte tilgen würden.
Quote:eigentlich hatte ich vor mich bei dieser Diskussion nicht so aus der Reserve locken zu lassen aber bei soviel Oberflächlichkeit ziehts mir leider den Hut... Überdenk das nochmal bitte...
Das dass Oberflächlich ist, ist auch mir klar. Ich hatte blos keine Lust (und auch nicht genug Ahnung) hier eine Abhandlung über die Entstehung von Terrorismus zu schreiben. Aber das Armut (aus welchem Grund auch immer) ein Nährboden für Terrorismus ist, ist wohl unbestritten. Und zu Scipio´s "Afrika ist auch arm, hat aber keine Terroristen": die leben ihre sozialen Konflikte anders aus -> Bürgerunruhen und ~kriege, oder einfach nur eine exorbitant hohe Kriminalitätsrate. Gib einem Afrikanischen Stamm einen Anführer der sagt: die Amis (oder die Deutschen oder die Marsianer) sind Schuld an eurem Elend und müssen daher vernichtet werden -> schon hast du afrikanische Terroristen. Und zu den intelligenten Terroristen: auch Osama bin Laden ist nicht dumm. Terrorismus braucht eine (hoch) intelligente Führungsschicht, die die anderen (weniger intelligente Mitläufer) überzeugen kann. Und daher ist Armut ein guter Nährboden (aber eben nicht die einzige Quelle). Hoffe das war jetzt ein wenig tiefergehend.
Armut ist immer ein guter Nährboden für alle Haßtiraden: Hitler war im engeren Sinne auch ein Terrorist und wurde demokratisch gewählt.
Nein. Mal im Ernst: Der Unterschied zwischen "Unmutäußern" und Terrorismus liegt nicht nur im Unterschied zwischen den "Härtegraden". Terrorismus hat für mich immer etwas mit Fanatik zu tun. Und Fanatismus ist eine Steigerung von Glaubensgrundsätzen. Nimm also eine eine festgeschrieben These, erzähl das einer UNzufriedenen Volksschicht ... peng ... schon hast du dein eigenes Sprengkommando.
Warum die alle was gegen die Ammies haben? Hm. Ich weiß nicht. Ich habe was gegen die Ammies, weil die immer ihren "Way of life" als DIE Lebensart predigen und anderen Völkern aufzwingen wollen, um nur mehr Absatzmärkte zu erschließen. Daß dabei andere Völker aufs heftigste ausgebeutet werden und die Fassade der Christilichen Nächstenliebe auch noch dann künstlich am Leben gehalten wird, obwohl jeder sehen kann, daß das eine Farce ist, das macht mich rasend. Genauso diese schlechten Witze wie "In god we trust." oder Schwüre wie "Gott ist mein Zeuge" und solche Scherze - das ist einfach nur - woaaaaa - dafür fehlt mir das richtige Wort!
@Fennek
Das starke Armut einen Nährboden für Terrorismus bietet, bestreite ich nicht. Der Grund für Terrorismus aber ist Fanatismus, der bei Armen und Reichen, Gebildeten und Ungebildeten wachsen kann.
Und wie Du richtig gesagt hast: die Afrikaner toben sich untereinander aus.
@TRH
Quote:weil die immer ihren "Way of life" als DIE Lebensart predigen
...und was ist so schlimm daran. Wenn Du glaubst, eine gute Lebensart gefunden zu haben, ist es dann nicht sogar Deine Pflicht, zu versuchen, andere Menschen daran teilhaben zu lassen?
Quote:und anderen Völkern aufzwingen wollen, um nur mehr Absatzmärkte zu erschließen.
Mir fallen spontan zwei Fälle der jüngeren Vergangenheit ein, wo die Amerikaner anderen Völkern ihre Ideen aufdrückte. Japan und Deutschland - beide nachdem sie einen Krieg verloren hatten.
Ehrlich gesagt, bin ich froh darüber, daß die Amis versucht haben, ihre Kriegsgegner auf diese Weise für die Zukunft ungefährlich zu machen. Traditionell gibt es da ja andere Methoden...
Wenn Du den Versuch der Amerikaner meinst, die Demokratie zu verbreiten (früher: den Kommunismus zu stoppen), weiß ich nicht, worüber Du Dich beschwerst.
Ich lebe gerne in einem nicht-kommunistischen, demokratischen Land. Du nicht?!
Mir fällt auch kein Beispiel ein, daß die Amerikaner versuchten, mit krass unlauteren Mitteln ihren Firmen neue Absatzmärkte zu erschließen.
Ich weiß aber, daß die Amis seit Jahren ein gewaltiges Handelsbilanzdefizit haben und UNSER Absatzmarkt sind.
Quote:Daß dabei andere Völker aufs heftigste ausgebeutet werden
Gib mir bitte mal ein Beispiel! Wen beuten die Amerikaner aus?
Die Chinesen? Wohl kaum!
Die mittelamerikanischen Länder? Auch nicht mehr als wir.
Die Öllieferanten? Wenn ich mir die Paläste der Scheichs ansehe, glaube ich auch daran nicht so wirklich.
Quote:Genauso diese schlechten Witze wie "In god we trust." oder Schwüre wie "Gott ist mein Zeuge"
Ziehe doch mal in Betracht, daß die das ernst meinen. Ich habe vor kurzem Peter scholl-Latours Buch "Koloß auf tönernen Füßen" über die derzeitige (strategische) Situation der USA gelesen. Darin beschreibt er, wie die Amerikaner in Massen die Kirchen stürmen und so wie er das schrieb, meinten die das wirklich ernst.
Es muß ja nicht jedes Land atheistisch geprägt sein, so wie derzeit Deutschland.
Gruß
Scipio
Naja ich sage hier nur mal ein wenig zu den Oelifaranten,weil sonst stehe ich recht in der Mitte von dem was hier so Meinung ist.So schlimm wie die USA gemacht wird gerade in Deutschland sind sie sicher nicht und ein Vergleich Hitler-Busch ist ja wohl ganz grober Unfug.(Gerade im Freundeskreis springe ich bei solchen Gespraechen immer mehr die USA zu Hilfe weil es zur Zeit echt bald so ist,das sie ein schlechteres Ansehn haben als Laender wie Nordkorea oder den Iran usw.)Zurueck zum Oel:
1.Amerika stuetzt ganz klar das Koenigshaus in Saudi Arabien und nur durch die Millitaerhilfe koennen die sich so gut halten.Wobei hier einige Probleme immer mehr aufkommen.Die Buerger dort wenden sich immer mehr dem Islam zu und das Koenigshaus kann die Ansprueche in diesen Bereich nicht halten.Der Staat ist extrem Verschuldet und kann seine Sozialausgaben(Die sehr hoch sind da es viel mehr als Oel dort nicht gibt und die eine riesige Arbeitslosigkeit haben) nur ueber riesige neue Schulden bezahlen.Das Geld kommt zur Zeit von den reichen Leuten in dem Land selber aber das Problem wird sehr verstaerkt durch das hohe Bevoelkerungswachstum.Also solte hier mal das Oel versiegen oder der Preis stark fallen,wird der Staat so kaput sein das er eigentlich nur Konkurs machen kann.
2.Nigeria:Ueber das Land gab es vor kurzen in einen Artikel im Capital(Sehe ich mal als sehr USA und Wirtschaftsfreundlich an) eine Aussage die ich sehr gut gefunden habe.Da hat ein Wirtschaftswissenschafts Nobelpreistraeger (ich glaube aus Afrika) gesagt.Das es fuehr Nigeria besser wer man wuerde die ganzen Konzerne aus dem Westen(Elf und Shell aus Europa sind da auch ordentlich vertreten)und die ganzen Politker und alle anderen die am Oel verdienen aus dem Land jagen und ihnen dabei noch das ganze Oel hinterherschmeissen.
3.Die riesigen Palaeste von den Scheichs sind fuehr mich eher ein Hinweis das hier etwas nicht richtig laeuft.
Zu Amerkia(Hier muss ich doch noch etwas schreiben)
1.Amerika hat zur zeit Millitaerisch das sagen auf dieser Welt,aber alles koennen sie sich auch nicht leisten.Einen Angriff auf z.b.Nordkorea erwarte ich eher nicht,weil die Risiken viel zu hoch sind.Auch glaube ich das viele in den USA den ganzen Irakkrieg fuehr viel zu teuer im Vergleich zu dem Nutzen halten.
2.Bei der Wirtschaft sieht die Sache schon ganz anders aus.Als erstes hat das Land riesige Schulden im Ausland(bei Japan,China je ~1 Billionen USD alleine bei den Zentralbanken dazu noch das Geld der Scheichs was die wohl wissentlich aus ihren Laendern gebracht haben usw.) und dazu kommt noch das riesige Leistungsbilanzdefizit.Aber warum gibts es von der Seite so wenig Probleme und genau hier kommt ein Punkt zum tragen des sehr lustig ist.Ab einer bestimmten Summe hat nicht mehr der Glaeubiger das Sagen sondern der Schuldner.(Hierzu ist es vieleicht ganz spannend wenn man sich die Geschichte der Fugger anschaut(z.b. Guenter Ogger Kauf dir einen Kaiser),weil die genau dadurch Bankrott gegangen sind)Japan und China koennen eigentlich schon kaum noch neue Kreditgesuche ablehnen.Amerikas Wirtschaft hat zwar einige staerken(Diensleistungssektor) aber was die Prouktion von Waren angeht ist da nicht mehr viel los.Das ist wiederum ein Grund das sie ihre Politik den Dollar abzuwerten nicht gross weiter verfolgen,da der Nutzen sehr begrenzt ist.Sie muessen ja die Produkte kaufen und die wuerden dann nur teurer werden.
Hi Duke,
erstmal danke für Deinen wirklich informativen Beitrag.
Du hast sicher recht, wenn Du anprangerst, daß der Reichtum aus dem Öl innerhalb der betrffenden Länder ungleich verteilt ist, aber das ist ja keine Ausbeutung durch die Amerikaner. Sie zahlen brav ihre Dollar - was die Ölländer damit anfangen ist eher deren Problem.
Gruß
Scipio
@Scipio:
...und was ist so schlimm daran. Wenn Du glaubst, eine gute Lebensart gefunden zu haben, ist es dann nicht sogar Deine Pflicht, zu versuchen, andere Menschen daran teilhaben zu lassen?
Jemanden teilhaben und etwas aufdrängen sind doch etwas anderes!
Wie du hier richtig bemerkst:
(...)wo die Amerikaner anderen Völkern ihre Ideen aufdrückte(...)
(...)Gib mir bitte mal ein Beispiel! Wen beuten die Amerikaner aus?
Die Chinesen? Wohl kaum!
Die mittelamerikanischen Länder? Auch nicht mehr als wir.
Die Öllieferanten? Wenn ich mir die Paläste der Scheichs ansehe, glaube ich auch daran nicht so wirklich. (...)
Die Frage nach der Ausbeutung glaubst du wirklich mit den Hinweis auf Paläste der Scheichs zu widerlegen? Was ist denn mit der Bevölkerung? Hinweis: Amerikaner drücken anderen etwas auf.
@Fennek: (...)Genauso diese schlechten Witze wie "In god we trust." oder Schwüre wie "Gott ist mein Zeuge"(...)
Du darfst hier nicht den Fehler machen und den Glauben der Bevölkerung mit den Äußerungen der Politiker in Übereinstimmung bringen zu wollen.
Das kann nicht gehen!
Hi Gerd,
in meiner Antwort auf DukevanHuddes habe ich ja geschrieben, daß der Reichtum aus dem Öl in einigen Ländern ungleich verteilt ist. Das ist aber meiner Meinung nach nicht die Schuld der Amerikaner.
Es gibt ja auch Gegenbeispiele: z.B. versucht Dubai seine Öleinnahmen zu nutzen, um eine langfristig lebensfähige Wirtschaft aufzubauen.
Oder Norwegen (auch wenn dort die Amerikaner meines Wissens nach nicht die Hauptkunden sind) haben einen Zukunftsfonds gegründet, der durch seine Erträge auch in Zukunft jedem Norweger eine Art Grundsicherung bieten soll.
Inzwischen ist dieser Fonds der größte oder zweitgrößte der Welt!
Es kommt also mehr als genug Geld durch Öl in die entsprechenden Länder, um allen Menschen zu nützen.
Wenn dann aber einige Machthaber sich lieber Paläste bauen oder das Geld sonstwie verschleudern, dann ist das das Problem des entsprechenden Landes. Was würdest Du sagen, wenn die USA jetzt auch noch anderen Ländern Vorschriften über den Staatshaushalt machen?
Und jetzt noch eine Frage: was drängen die Amerikaner anderen Ländern (außer Demokratie) konkret auf?
Gruß
Scipio
Quote:Und jetzt noch eine Frage: was drängen die Amerikaner anderen Ländern (außer Demokratie) konkret auf?
Gruß
Scipio
Hier ging es mir in erster Linie um die Formulierung des teilhaben lassen und dem Aufdrücken. Beides verträgt sich meiner Meinung nach nicht.
Länder sollten wohl eher unterstützt werden in ihrer Selbständigkeit und dem Bewußtsein der Freiheit. Das scheint die USA aber nicht so ganz zu verstehen. Mit der Besetzung eines Landes oder Waffenlieferungen kann man das schlecht machen.
Sicherlich kann man erfreut sein über die Demokratie und das sich die USA in der Welt überhaupt angagieren, keine Frage.
Allerdings die Zielrichtung und Durchführungen von Hilfen sind eben nicht immer besonders passend, bzw. kurzfristig gedacht.
Aufbau- und Unterstützungsarbeit werden nur zu gerne der Staatengemeinschaft und Hilfsorganisationen überlassen.
Meiner Meinung nach wird überwiegend nach folgenden Grundsatz gehandelt: Was Geld kostet machen andere und wir (USA) nehmen uns was Geld bringt.
Hi Gerd,
keine Frage: die USA haben ot lurzfristig gedacht, z.B. bei der Unterstützung bin Ladens in Afghanistan.
Auch über die Frage, in welchem Bewußtsein Länder unterstütut werden sollten, sind wir uns einig.
Daß die Amerikaner die Aufbauarbeit häufig den Europäern überlassen ist sicher richtig (z.B. Jugoslawien).
Aber im Irak wurde Ihnen ja genau das Gegenteil vorgeworfen - sie würden den Aufbau selber übernehmen und dabei ihre eigenen Firmen bevorzugen.
Außerdem ergibt sich die Arbeitsteilung, wenn ich es mal so nennen darf, zwischen Europa und Amerika fast von alleine.
Ich erinnere daran, daß die Europäer es jahrelang nicht geschafft haben, auf dem Balkan für Ruhe zu sorgen. Erst als die Amerikaner mit ihrem zweifellos überlegenen Militär eingegriffen haben, wurde dem Wirken Slobos und Co ein Ende gesetzt.
In so einem Fall hätte ich als US-Regierung allerdings auch keine gesteigerte Lust, nun auch noch die Kosten für den Aufbau zu tragen, nachdem ich schon die Kosten des Krieges finanzieren mußte. Und Geld verdient haben sie auf dem Balkan auch nicht.
Etwas anders gelagert ist der Fall beim 2. Golfkrieg, bei dem die Amerikaner durch die Saudi-Finanzierung angeblich sogar Gewinn gemacht haben.
Dafür kostet das jetztige Irak-Unternehmen den Staat Milliarden von Dollar.
Fazit: insgesamt kann man den Amerikanern wohl nicht vorwerfen, bei allen Kriegen nur auf ihre Finanzen bedacht zu sein.
Gruß
Scipio
Quote:@TRH ...und was ist so schlimm daran. Wenn Du glaubst, eine gute Lebensart gefunden zu haben, ist es dann nicht sogar Deine Pflicht, zu versuchen, andere Menschen daran teilhaben zu lassen?[/Quote]
Für die Amerikaner, die für diesen Way-of-Life geworben haben waren nur Politiker und Großindustrielle, das Ziel was die damit bezweckt haben war nämlich nur eines: Deutschland muß in der Lage sein seine Kriegsschulden zu bezahlen und nicht nur Reue zeigen. Das unter dem Deckmantel des "Wir tun euch ja soviel Gutes"-Zwangsumstellen eines bestehenden Systems, wie es nicht nur in Deutschland geschah, ist für mich eine Farce, bei der ich regelmäßig Sodbrennen bekomme.
Quote:Mir fallen spontan zwei Fälle der jüngeren Vergangenheit ein, wo die Amerikaner anderen Völkern ihre Ideen aufdrückte. Japan und Deutschland - beide nachdem sie einen Krieg verloren hatten.
Ehrlich gesagt, bin ich froh darüber, daß die Amis versucht haben, ihre Kriegsgegner auf diese Weise für die Zukunft ungefährlich zu machen. Traditionell gibt es da ja andere Methoden...
Wenn Du den Versuch der Amerikaner meinst, die Demokratie zu verbreiten (früher: den Kommunismus zu stoppen), weiß ich nicht, worüber Du Dich beschwerst.
Ich lebe gerne in einem nicht-kommunistischen, demokratischen Land. Du nicht?!
Mir fällt auch kein Beispiel ein, daß die Amerikaner versuchten, mit krass unlauteren Mitteln ihren Firmen neue Absatzmärkte zu erschließen.
Ich weiß aber, daß die Amis seit Jahren ein gewaltiges Handelsbilanzdefizit haben und UNSER Absatzmarkt sind.[/Quote]
Das was die Ammies verbreiten ist für mich aber keine Demokratie. Was sie machen ist einfach Marionetten an die Macht verhelfen, die den USA in ihren Interessen nutzen bringen. Und die Interessen der USA sind die Interessen der Lobbyisten in diesem Land. Wo bleibt da die Demokratie? Demokratie gibt es nicht und gab es nie. Demokratie funktioniert nur, genauso wie Kommunismus, wenn alle in einer Gesellschaft die selben Werte vertreten. Und das kann man nicht aufzwingen. Mein Argument ist immer: Hätten die DDR und die SU noch 2 Generationen länger durchgehalten, dann wären sie Kommunistisch gewesen. Daß bei deinem Statement die Abneigung gegen den Kommunismus in den selben Farben schillert, wie in den Zeiten des Kalten Krieges, finde ich unverständlich.
Quote:Gib mir bitte mal ein Beispiel! Wen beuten die Amerikaner aus?
Die Chinesen? Wohl kaum!
Die mittelamerikanischen Länder? Auch nicht mehr als wir.
Die Öllieferanten? Wenn ich mir die Paläste der Scheichs ansehe, glaube ich auch daran nicht so wirklich.
Die Chinesen können sie gar nicht ausbeuten, da sie mehr oder weniger Konkurenten sind.
Die Lateinamerikanischen Länder werden noch immer ausgebeutet , und diese können sich nicht dagegen wehren weil sie in eine mittlerweile künstliche Abhängigkeit von den USA gedrängt wurden.
Die Ölliefernaten ... wie gesagt ... das sind nur Marionetten, die in den Entsprechenden Ländern wie "Wirtschaftsdespoten" regieren und die Interessen der Ammies bewahren. Den Leuten, die nichts mit dem Öl zu tun haben gehts echt erbärmlich.
Ein Beispiel für Ausbeutung: Irak.
Die Leute, außer der Unterdrückten Minderheit im Lande, wollten und wollen immernoch keine Demokratie. Nach dem Krieg und jetzt während des danach eingesetzten Terrorismus wollen die jetzt einfach nur FRIEDEN und nicht Demokratie. Schon die Werte, die die amerikanische Demokratie da vertritt, sind doch absolut das Gegenteil zu dem was die dortige Religion und somit die Sozialgesellschaft vertritt.
Egal ob sie "Befreit" - wieder so eine gern verwendete Phrase - werden wollten oder nicht: Jetzt haben die gefälligst Dankbarkeit auszudrücken. Aber nicht in Worten, denn dafür kann man ja nichts kaufen!
Ein anderes Beispiel wäre die "United Fruitcompany", die ja in den 50ern oder 60ern genug in den Schlagzeilen waren.
Mist! Ich kann nicht so lange Beiträge posten! Und das mit Dem "Quote" finktioniert auch irgendwie nicht immer. - Fortsetzung folgt also.
Quote:Genauso diese schlechten Witze wie "In god we trust." oder Schwüre wie "Gott ist mein Zeuge"
Ziehe doch mal in Betracht, daß die das ernst meinen. Ich habe vor kurzem Peter scholl-Latours Buch "Koloß auf tönernen Füßen" über die derzeitige (strategische) Situation der USA gelesen. Darin beschreibt er, wie die Amerikaner in Massen die Kirchen stürmen und so wie er das schrieb, meinten die das wirklich ernst.
Es muß ja nicht jedes Land atheistisch geprägt sein, so wie derzeit Deutschland.
Gruß
Scipio
Ich weiß das die das Ernst meinen - was ja genau das Schlimme ist. Die predigen wie Heilige und machens genau andersherum. Dabei verurteilen die alle diejenigen, die dem Gepredigten genausowenig Beachtung schenken, wie die praktizierte US-amerikanische Politik.
Im Übrigen hat gläubig sein nichts mit "eifrig in die Kirchen rennen" oder irgendwelche Phrasen dahersülzen zu tun. Nur das entsprechende Handeln drückt Gläubigkeit und damit eigentlich nur Anständigkeit aus. Das ist für das selbe wie mit dem Ablaßhandel. Sündigen - in die Kirche beichten gehen - Absolution von einem vor Geilheit bald kollabierenden Priester bekommen - nach Hause gehen - weiter wie vorher machen.
Das war's glaube ich erstal, wozu ich da noch Stellung beziehen mußte.
Gruß TRH
@TRH,
Deinen letzten Beitrag kann ich einfach nicht so stehen lassen.
Quote:Für die Amerikaner, die für diesen Way-of-Life geworben haben waren nur Politiker und Großindustrielle, das Ziel was die damit bezweckt haben war nämlich nur eines: Deutschland muß in der Lage sein seine Kriegsschulden zu bezahlen und nicht nur Reue zeigen.
Aber immer noch besser, als es wie die Sowjets zu machen und Deutschland zu deindustrialisieren (zwecks Reparationszahlungen)
Quote:Demokratie funktioniert nur, genauso wie Kommunismus, wenn alle in einer Gesellschaft die selben Werte vertreten.
Richtig. Aber in der Demokratie darf man verschiedener Meinung sein (so wie wir im Moment)
Quote:Hätten die DDR und die SU noch 2 Generationen länger durchgehalten, dann wären sie Kommunistisch gewesen.
*Polemik an* 2 Generationen länger Kommunismus und denen würde es heute gehen wie den Nordkoreanern. *Polemik aus*
Quote: Daß bei deinem Statement die Abneigung gegen den Kommunismus in den selben Farben schillert, wie in den Zeiten des Kalten Krieges, finde ich unverständlich.
Zuerst mal Lob für Deine Beobachtungsgabe. Ich kann es wiederrum nicht verstehen, wie man noch ernsthaft den Kommunismus in irgendeiner Weise rechtfertigen will.
Einige Gründe für meine Abscheu gegen diese Gesellschaftsform:
1. im Namen keiner anderen Religion und Ideologie wurden soviele Menschen (>100.000.000) ermordet. Namen wie Stalin, Mao und Pol Pot sollten dir geläufig sein.
2. Kommunismus ist überall in Willkürherrschaft ausgeartet. Wenn ich 50 mal mir an der heißen Herdplatte die Finger verbrenne, würde ich aber auf die Idee kommen, daß mein Experiment vielleicht weder praxistauglich noch gesund ist. Warum glaubst Du, daß der Kommunismus funktioniert?
3. die kommunistischen Länder hatten am Ende alle mehr oder wenige große Versorgungsprobleme, während die demokratisch-marktwirtschaftlich orientierten Länder zu ungeahntem Wohlstand gelangten. Krasses Beispiel: Nordkorea.
Bitte komme mir jetzt nicht mit "Gerechtigkeit" oder ähnlichem. Das jeder gleich viel (oder besser: gleich wenig) haben soll, ist NICHT gerecht. Es gibt nunmal faule und fleißige. In so einer Gesellschaft handelt jeder, der fleißig ist, irrational, weil er dafür keine Belohnung bekommt.
Quote:
Das ist für das selbe wie mit dem Ablaßhandel. Sündigen - in die Kirche beichten gehen - Absolution von einem vor Geilheit bald kollabierenden Priester bekommen - nach Hause gehen - weiter wie vorher machen.
Tut mir leid, aber dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach unserer bisher ausgesprochen sachlichen Diskussion nicht würdig. Dir sollte klar sein, daß pauschale Urteile wie "vor Geilheit kollabierend" hier vollkommen fehl am Platze sind, insbesondere, wenn sie durch rein GAR NICHTS zu belegen sind.
Aber ich habe noch eine Frage: Wie lange und ausführlich hast Du Dich mit dem Katholizismus beschäftigt? Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion mit Dir anfangen (wir haben ja die Religionsfreiheit, im Gegensatz zum Kommunismus), aber Dein Kommentar zeigt einiges an Unkenntnis.
Du verwechselst hier nämlich die Beichte mit dem Ablaßhandel.
Der Ablaßhandel war in der Renaissance ein florierendes Geschäft, um die Prachtbauten der Kirche zu finanzieren. Er war auch ein Stein des Anstoßes für Luther. Zu Recht wird der Ablaßhandel ("Wenn die Münze im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt") heute nicht als Ruhmestat der katholischen Kirche angesehen. Das bestreitet auch keiner.
Die Beichte ist dagegen eines der sieben Sakramente und wurde und wird vollkommen kostenlos verteilt.
Auch der Sinn der Beichte ist Dir offensichtlich unklar:
bei der Beichte wird einem die Absolution erteilt (jedenfalls normalerweise). Wenn man danach wieder in die alten Fehler zurückfällt, ist das kein Hindernis für eine erneute Absolution - egal wie oft Du den Fehler wiederholst.
Der theologisch Hintergrund ist folgender:
1. Gott weiß um die Schwäche der Menschheit und verzeiht deswegen immer wieder
2. Gott kann jede Sünde vergeben, weil nichts größer als Gott ist (und folglich auch keine Sünde)
Bei der Beichte soll man sich aber klar machen, was man falsch gemacht hat und es für die zukunft versuchen, besser zu machen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Dazu gibt es auch das Gleichnis vom verlorenen Sohn, was eines der bekanntesten überhaupt ist.
So, ich hoffe jetzt einige Unklarheiten ausgeräumt zu haben und hoffe, daß Du mir erklären kannst, warum der Kommunismus trotz seiner Überlegenheit überall ins Verderben geführt hat.
Gruß
Scipio
Quote: Aber immer noch besser, als es wie die Sowjets zu machen und Deutschland zu deindustrialisieren (zwecks Reparationszahlungen)
Wie du hier Nachlesen kannst (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/14punkte/index.html) hat Wilson schon unmittelbar vor dem Ende des 1.WK meiner Meinung nach richtig festgestellt, daß Besiegte nicht so hart bestraft werden sollten, um ihnen keine Rachegelüste in den Schoß zu legen. Das wurde nicht befolgt - Peng! - 2.Weltkrieg. Danach wieder haargenau die selben Fehler, nur mit einer neuen Taktik: Psychologische Kriegsführung. Und dazu kann ich nur sagen: Ich hasse es.
Schlußfolgerung: Die Sovjetische wie die amerikanische Art Wiedergutmachung zu leisten sind für mich gleich. Jetzt sage mir mal warum die sovjetische Art Scheiße ist und die amerikanische toll? Die Sovjetische Art hat die tatsächlichen Begleichung erzielt. Und zwar von der Generation, die auch die Kriegsschuld tragen muß (Tätergeneration - ein Begriff den ich nicht leiden kann, hier aber mal so dastehen muß). Die amerikanische Art hat dazu beigetragen alles bis in die heutige Zeit hinauszuzögern. Wie alt bist du Scipio? Hattest du zu Hitlers Zeit auch nur den geringste Möglichkeit nach deinem Gewissen zu handeln? Ich nicht!
Quote: Richtig. Aber in der Demokratie darf man verschiedener Meinung sein (so wie wir im Moment)
Und genau deswegen funktioniert Demokratie nicht - wie wir im Moment sehen. Ausbeutung und fehlendes Soziales Gewissen der Stinkereichen, die in ihrem Betreiben auch noch unterstütz werden lassen jedes System bersten. Ein System, daß den eigenen Einsturz verursacht ist für mich kein System.
Quote: *Polemik an* 2 Generationen länger Kommunismus und denen würde es heute gehen wie den Nordkoreanern. *Polemik aus*
Damit sagst du flgendes aus: Das was in Nordkorea "installiert" ist, ist Kommunismus. Das ist aber völliger Quatsch. Hast du das Kommunistische Manifest gelesen? Bestimmt nicht. Und das aus dem genannten Grund, dem Kalten Krieg und allen anerzogenen Ideologien.
Das DDR System war besser. Es wurde allerdings durch 2 Tatasachen in seiner Finanzierungsgrundlage so geschwächt, daß es kollabieren mußte.
1) Kriegsschuld und damit schlechte Startbedingungen. Ok. as ist eigentlich kein Grund, denn wozu braucht der Mensch den Kommunismus wenn's allen gut geht. Trotzdem ist es eine Tatsache, daß die DDR im Westen für die UDSSR elektronische Bauteile kaufen mußte. dazu mußten erst Devisen beschafft werden - aus dem Westen - die durch AUSBEUTUNG erlangt wurden. Im Ottokatalog wurden handtücher, die im Osten gefertigt wurden für einVIELFACHES des Einkaufspreises verschleudert. Das so etwas ein System auslaugt ist klar. Dazu kommt aber noch folgende Tatsache.
2) Die ständige Konkurenz zum Westen. Die DDR-Bürger haben nur den Konsumwahn mit all seinen tollen, schillernden Reklametafeln in den illegal wahrgenommenen Medienangeboten aus dem Westen gesehen und wollten das ganz einfach auch. Massenflucht war die Folge. Die DDR-Führung hat sich dann in diesem Moment zum Diktat gesteigert: Mauerbau und praktische Einkerkerung der Bevölkerung im eigenen Lande, intensive Bespitzelung, allgegenwärtige Denunziation etc, etc. und etc. Mit der Einkerkerung war's aber noch nicht getan. Man wollte ja im Inland wie für's Ausland für das eigene System werben, so wie es der Westen auch gemacht hat (was allerdings alles auf Krediten finanziert wurde, die der Osten nun auch noch mit zu finanzieren hat). Und das ging richtig auf's Steuersäckel. Ich könnte Ewigkeiten über diese ungeheurere Ungerechtigkeit schreiben, breche es aber hier ab.
Quote: Zuerst mal Lob für Deine Beobachtungsgabe. Ich kann es wiederrum nicht verstehen, wie man noch ernsthaft den Kommunismus in irgendeiner Weise rechtfertigen will.
Einige Gründe für meine Abscheu gegen diese Gesellschaftsform:
1. im Namen keiner anderen Religion und Ideologie wurden soviele Menschen (>100.000.000) ermordet. Namen wie Stalin, Mao und Pol Pot sollten dir geläufig sein.
2. Kommunismus ist überall in Willkürherrschaft ausgeartet. Wenn ich 50 mal mir an der heißen Herdplatte die Finger verbrenne, würde ich aber auf die Idee kommen, daß mein Experiment vielleicht weder praxistauglich noch gesund ist. Warum glaubst Du, daß der Kommunismus funktioniert?
3. die kommunistischen Länder hatten am Ende alle mehr oder wenige große Versorgungsprobleme, während die demokratisch-marktwirtschaftlich orientierten Länder zu ungeahntem Wohlstand gelangten. Krasses Beispiel: Nordkorea.
Dieses Statement von deiner Seite ist inakzeptabel, wenn du die letzten 2 Punkte gelesen hast. Der Kommunismus wurde nie praktiziert, da er von Anfang an verachtet war und von allen Seiten gejagt wurde - vom Großkapital.
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